基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


信佛人與南傳F.W.比丘的談話

() () ()

(編者按)F.W.比丘2000年12月26日造訪現代禪,緣起請參見「法談信函專欄」。F.W.比丘和信佛人的交談共分三次六個小時,內容次第深入,第三次並暢談緣起現觀、涅槃經驗,頗值得關注修證道者參考。其後,2001年9月F.W.比丘再度造訪象山社區與李老師做第四次晤談,文稿並已全文上網,歡迎網友參閱。

信 佛 人:昨夜稍微涼一點哦!

F.W.比丘:對!我感覺到天氣開始轉冷了。

信 佛 人:台灣的天氣跟馬來西亞、泰國不一樣,佛教的氣氛也不太一樣,在馬來西亞或泰國,一般俗家都怎麼稱出家人? 

F.W.比丘:馬來西亞一般稱我們法師,在泰國大都稱我們比丘。

信 佛 人:台灣這邊習慣上都是稱法師。

F.W.比丘:很開心能有機會來到現代禪,我是抱著學習的心態來的。第一天還不是很適應,需要花一點時間。

信 佛 人:我們很感佩法師這片誠懇之心和好學的菩薩心腸,從泰國到台灣這趟路,對出家比丘而言是不容易啊!法師在泰國或馬來西亞有僧團嗎?

F.W.比丘:我的情形是這樣,我去年才在泰國出家,在泰國待了一年,泰國有僧團,我還沒有回馬來西亞參與任何組織,我是自己單獨一個人,還沒有自己的僧團。馬來西亞的比丘大概有百分之二十、三十的人是南傳的,百分之七十、八十是北傳的。

信 佛 人:馬來西亞北傳的比丘比較多?

F.W.比丘:對!還有,馬來西亞的南傳比丘百分之七十、八十都使用英語,說華語的南傳比丘很少。

信 佛 人:法師英語也通嗎?

F.W.比丘:通。

信 佛 人:英語是法師的主要語言嗎?

F.W.比丘:不是!華語是我的主要語言,因為我從小就接受華語教育。

信 佛 人:法師一路迢迢來到現代禪,不曉得我們這裡能夠提供怎樣的資訊或資料?如果讓法師徒勞往返,就很不好意思。

F.W.比丘:我在泰國也不是長年都待在一間寺廟,也是到處參學,目的就是去那邊參與他們的生活,不論參訪的寺廟或是道場,他們都沒有特別為我設立什麼課程,我只是去參與他們的生活,他們幾點起床我就幾點起床,他們做什麼事我就做什麼事。至於有沒有收穫,就看自己有沒有用心學,有沒有好好的珍惜。有些人空手而歸,有些人就滿載而歸,我覺得最重要的是自己是否有比較高的領悟力,有比較用心去學習。我來這邊也是抱著同樣的心情,我覺得隨緣比較好,你們也不必特地為我準備什麼,如果有什麼課可以參與,我就參與,我能學到什麼,就看我自己的能力了。

信 佛 人:基本上我希望滿你之願,只要法師願意參加的話,在象山社區的各級共修會,我都歡迎法師自由參加。就如法師剛才所說的,你在泰國也是很隨緣、自然地參與他們的活動,我覺得這是很好的方式。另外,法師怎麼會想到以現代禪為對象,而來到這裡呢?

F.W.比丘:其實我的出家有我的願望或誓願。在出家之前我考慮很久的一段時間,反問自己是不是真的想出家?我最後選擇出家,我的心堜白目的是什麼。

我的看法是,出家只是一種選擇,就好像一個人選擇從商或當教師,出家也可以說是一種「職業」,我的工作就是努力學習佛法、努力修行,並且把自己所領悟到的去告訴別人。由於出家人是全職的,所以可以到處去弘法,如果是在家人就會有些不方便。

在十二年前,當我還是學生的時候,我曾經短期出家,那時就讓我感覺出家的生活滿適合我。大學畢業後,我進入社會工作,打滾了一陣子,我曾經和在座諸位一樣,在社會裡面吃過很多苦頭,我發現單單應付生活的點點滴滴,盡我的能力都已經很辛苦,更不要說付出、貢獻社會。在這樣的情況下,我反省是否一生都這樣做在家眾,繼續忙著應付自己的事情,還是選擇出家專心一致的做佛教事業。於是,去年我下定決心出家。

本來三年前,在我還沒出家以前,我就曾寫信來這邊,希望能參訪現代禪,因為李老師(信佛人)講過,修行不一定要出家,好好的做自己的工作就是,這一點我也非常認同。但是我嘗試了,可能我做得相當辛苦,加上你們又潛修,我無法如願來參訪,後來我就去泰國學習了。泰國出家比較方便,三衣一缽就可以到處走,不用花任何費用,掛單也很容易,所以去年我就選擇在泰國出家,出家後我打算花一年、兩年的時間到處參訪,儘量去學習,但是我最終的目的還是要回到我的國家。

我找了好幾個參訪地點,在泰國有幾個參訪的地點都滿好的,而在台灣我只找到現代禪,其它的地方可能我會想去慈濟看一下,但是實修的道場目前我只知道有現代禪。今年十月我向你們申請來此,我也沒有抱著李老師會同意的想法,只是試試看,如果不行的話,可能我就繼續在泰國待久一點,然後回馬來西亞做一番自己想做的事,我的心路歷程、過程大概是這樣子。

所以當我得到李老師的允許能來參訪時,我就很開心,剛好十一月、十二月我有兩個活動,二十三號活動一完,我就立刻來了。

信 佛 人:就是你信中所說的「突通」是嗎?

F.W.比丘:其中一個活動是突通,華語應該是指「行腳」或是「雲遊」。

信 佛 人:這個雲遊是法師你辦的?還是你追隨的師父?

F.W.比丘:不是我辦的,是泰國那間寺廟辦的。

信 佛 人:法師是接受訓練?

F.W.比丘:不是,是我們訓練別人,因為我去的那間寺廟的住持他會講華語,我也是屬於那個寺廟僧團之一,他們要辦活動,就由我們開會商量決定辦什麼活動,在家眾想要來短期出家的,想要嘗試過突通生活的就來報名。我們差不多行腳一個月。

信 佛 人:換句話說,參加的是以短期出家的人為主。

F.W.比丘:但是有四、五位短期出家的人到現在還沒有還俗,他們有些打算出家一年,因為他們跟他們的上司申請一年。

信 佛 人:他們的上司是……?

F.W.比丘:就是他們的主管。他們跟他們的主管申請一年的假期,有的辦退休,突通之後他們覺得很好,暫時不想還俗,只是不知道有沒有意思要長期出家,因為泰國有這個風俗,出家還俗是很正常的現象。有些人想出家一個月,結果一出家就是二十多年,有些人可能要長期出家,可是很快就還俗了。在泰國他們有沒有還俗,或幾時還俗,都是很正常的現象,也沒有人覺得很奇怪,所以那幾個人到現在都還留在泰國。

信 佛 人:這個制度很不錯。鼓勵人們可以做短期的出家,過清淨靜慮的生活,如果自己想還俗,僧團和社會也是允許接納的。其實,一個出家人如果要還俗,而沒有給予阻力或負面評論的話,反而會增進學佛者生起出家的解脫願,如果出家之後還俗,社會或佛教界存有鄙視的風氣,則大家反而不敢出家。

F.W.比丘:馬來西亞有一個觀念,認為出家是一輩子的事,一還俗就很丟臉,所以馬來西亞人就不太敢隨意出家,因為出家就不敢還俗了,即使出家後不適合,他都硬撐下去,不肯還俗,因為馬來西亞的社會還是不太能接受出家人還俗。

信 佛 人:在台灣,雖然律制上是允許出家又還俗,不過台灣也是不太能接納,跟馬來西亞是比較類似。

F.W.比丘:所以馬來西亞的人如果出家又還俗,要有很大的勇氣接受所要面對的困境。

信 佛 人:法師現在已經回到馬來西亞了,還需不需要定期回泰國原來的僧團?

F.W.比丘:不需要了,要回去也可以,不回去也可以。

信 佛 人:跟僧團的師父會保持聯絡嗎?

F.W.比丘:有保持聯絡,如果有活動他會通知我,因為我們有網路聯絡,如果有時間我也會去幫忙。

信 佛 人:法師的這位僧團師父上下怎麼稱呼?

F.W.比丘:猜育法師,猜謎語的「猜」,教育的「育」,他是我的接引師,我的教授師。戒師是清邁的省長,因為依南傳制度,如果要出家需要有20個資深的比丘,我的接引師他的僧團裡這樣的資深比丘不夠多,所以他接引我們去。

信 佛 人:台灣佛教界比較熟悉的幾位南傳比丘,如佛使比丘、阿姜查比丘、阿迦曼比丘,由於台灣有翻譯他們的著作,對他們的思想和修行,我略有所聞,感到十分歡喜與景仰。上次法師寫信來好像約略提及,目前想要找一處像佛使比丘或阿姜查比丘的道場也不是很容易,是不是?

F.W.比丘:是這樣的,佛使比丘、阿姜查還住世的時候,他們的道場沒有問題,有很多人去參訪、參學。不過,問題是他們往生後。

阿姜查提倡的森林道場,就是樸素、儘量節省使用,但是他過世不久,他主要的寺廟,每年慶祝他忌日的時候就大肆慶祝一番,跟他原來的觀念、宗旨有一點背離。但是因為阿姜查的道場全世界很多,有些是真的實踐他森林道場的觀念,有些也不知道座落到那裡,因為他們講究修行──但,如果你有道心就會自己去找了。比較出名的,比如總部那些道場,去那邊學可能比較難找到昔時的道風。

佛使比丘的道場我也去住過,也失色了很多,他在的時候我去拜訪過他,他往生後,我也去過,比較之後,現在他們好像進行例行的工作,每個月他們有一個靜坐班,沒有像佛使比丘常常弘法,或是有修行的開導,差異很大。我覺得不如我以前學的,所以就離開了。

信 佛 人:不如你以前學的?

F.W.比丘:以前可能我有這樣的因緣或福報吧!第一年短期出家我就在泰國出家,我們行腳去參訪好幾個道場,其中包括佛使比丘與阿姜查的道場,尤其是佛使比丘他還在,還有跟我們弘法,我在那邊待了差不多三、四天,就是這樣的因緣。

信 佛 人:你有聽過佛使比丘親自開示嗎?

F.W.比丘:有啊!他整個開示只跟我們講二個字,差不多二、三天,從頭到尾都是講「責任」;他說做好你的責任就是修行,你是老師的就做好老師的責任,他當時對我們強調這兩個字。

信 佛 人:那二、三天他不是教你們內觀、涅槃?

F.W.比丘:他說,對啊!你要從做好你的責任裡面去涅槃呀!繞來繞去就是那兩個字。他不是對任何人都強調責任,但那時就是因為我們去拜訪的因緣,他就強調這兩個字。講了如何涅槃、如何滅苦,最後則繞回到這兩個字。

信 佛 人:其實,雖然我們身在台灣,不過對於佛使比丘、阿姜查我們也都滿懷念的,因為他們真的是具格的佛弟子。當然,諸行無常是沒錯,但是人間有這麼好的修行導師住世,就會讓人感到歡喜,感到清涼、光明。另外,有位同修讓我請問法師,上次你有來一封信,好像有提到佛使比丘有一個看法,就是有關南傳大藏經純度的問題,這個話題能不能請法師再說一次?

F.W.比丘:其實這在佛使比丘的書上找得到,他講的文字相當含蓄,我若把它講得比較容易聽一點就是,他說南傳大藏經約略只有百分之三十是精髓,其餘百分之七十是方便法門,一般的人看了大藏經不會學,就是學那百分之七十,在那邊繞圈子罷了,但是如果真正只學那百分之三十,其餘的百分之七十不學的話,就可以教我們怎樣滅苦,怎樣解脫了。

信 佛 人:我聽起來,佛使比丘的講法是相當有道理的。事實上不僅是南傳大藏經只有百分之三十是精華,我想北傳的大藏經,頂多也只是這樣而已。

F.W.比丘:但是我記得李老師強調「一切微妙善語都是佛法」,如果會學,我相信方便法門也都是佛法。但是我覺得很多人抓不到大綱、要點,所以這些方便法門反而幫不了他們,反而害了他們,或者耽誤了。在泰國我就碰過幾個出家人,出家十年了,最後還是還俗,問他還俗的原因,則回答出家沒有意思。他不知道什麼是佛法。

信 佛 人:這些人有沒有人碰過阿姜查或佛使比丘?

F.W.比丘:有一個叫做法燈比丘,目前他還在泰國,他就是已出家十二年了還要還俗,他要還俗的時候,佛使比丘還住世,因為佛使比丘在泰國是佛教泰斗,所以在他要還俗的那一天,他就想去頂禮佛使比丘,覺得那是一種禮貌,於是他就去寺廟找佛使比丘。本來頂禮完就要還俗,佛使比丘知道他要還俗的意願後就跟他說,今天你也很累了,你明天再還俗好不好?今晚就在道場住一晚?法燈比丘就答應了。就在這一晚,佛使比丘跟他談佛法,問他說:「你出家這麼長了,你告訴我佛法是什麼?」法燈比丘在那邊想了好一陣子都答不出來,就答:「我不明白佛法是什麼。」佛使比丘就為他簡要地解釋佛法。法燈比丘就從那時候到現在都還沒有還俗,他更繼承佛使比丘的思想、觀念,現在他在泰國是一個相當出名、出色的出家人,他很能代表佛使比丘。

信 佛 人:真是善哉!

F.W.比丘:這種因緣很奇怪。但是他是比較幸運的一個,很多人就不是這樣。在泰國幾乎百分之八十的出家人都要去讀巴利文,學大藏經,才比較容易在泰國這個社會立足,但是學了之後,很多人不明白佛法,還俗的還俗,有些就是混日子,我都看過。

信 佛 人:你身在南傳佛教,你對整個南傳佛教有沒有什麼樣的看法?

F.W.比丘:如果有人問我學佛法要去那裡學,或出家要去那裡出家,我還是會鼓勵他去泰國,泰國目前好的修行人還是很多,雖然他們佔的百分比很少,但是還是有很好的修行人。但是自己要懂得分辨誰是好的修行人,要去參訪,去辨別他們是不是善知識,如果有求真的精神去試試看,好好去學的話,在泰國的確可以學到很多佛法。但是泰國大部份的寺廟失去佛法了,不懂的話,去之後你會以為泰國沒有佛法,有的只是宗教儀式罷了。

我不知道北傳,尤其是台灣這邊怎麼樣,但是在泰國,以我本身來講,如果我去那個寺廟,發現他們不強調修行的話,我待一天,甚至不到一天我就會離開,我會自己去尋訪。但是通常我覺得因緣很奇怪,就好像喝酒的人,他自己會找到酒鬼,你如果是真正有心修行,自然會有很多因緣,會有人告訴你這個消息。我自己也沒有特地去尋訪,但是在寺廟修行的時候,就會認識一些修行人,他會通風報信的跟我講:「你可以去那邊試試看,他那邊的修行不錯。」可能剛去的時候沒有一個方向、一個目標,但是只要自己本身想修行,去到那邊就會有因緣碰到一、兩個也是想要修行的人,這樣我就知道什麼道場可以參訪,什麼道場暫時不用去參訪。因為泰國目前有七萬多間寺廟,我們一天參訪一間的話,一輩子也只能參訪三萬多間而已,所以我們一定要懂得選擇。

信 佛 人:嗯!很值得深思、吟詠,這些訊息都是很寶貴的。(信佛人制止同修關掉馬達開關,說「不能因為我們講話讓魚沒有氧氣,魚池的流水馬達讓它繼續開著無妨。」)我感覺,人間雖然只有一個佛陀,比例非常少,但是因為人間有佛陀住世,所以人間是充滿光明希望的,雖然比例很少,但是他有燈塔的作用,讓無數迷航者都知道方向。誠如法師剛剛所說的,我相信南傳佛教真正的大修行人仍是很多的,縱然比例很少,但只要有大修行人住世,只要有人實際實踐八正道、親證四聖諦,則那個地方就有阿羅漢,而人間只要有四聖諦、八正道的教法,又有聖賢僧的住世,則對眾生來講就是一個永恆的希望。

其次,從世諦流佈的佛法來看,北傳佛教的佛法比較富麗堂皇,也比較像萬花筒,裡面有很多精華,方便法門也很多。固然如剛剛法師說的,方便法門也都是了義的佛法,只要你懂的話,門門都是解脫門,人間微妙善語一一皆是佛法,一一都是可以趨向涅槃、趨向解脫的。沒錯!但重點是他有掌握到佛法的精髓,則方便教可變成涅槃,但如果沒有掌握到精髓,憑心說,方便教只是人天福報而已。

所有的佛法無論是大眾部、上座部、顯教、密教、禪宗,一切佛法都要歸於四聖諦、八正道,因此南傳佛法的存在和流佈是所有佛弟子的共同願望,是慧命之所在。對於南傳佛法我感到無限親切,覺得好像佛陀還住世一般,雖然佛陀已經滅度了,但只要有人奉行四聖諦、八正道,在我感覺上就好像佛陀還在遠方,還坐在菩提樹下,等著有緣、有心的眾生來參訪、來問道。我雖生在北傳佛教的化區,但是心裡恆常憶念南傳佛法。

F.W.比丘:我覺得佛法在世間,有很多宗派也是一件好事,單單看泰國就好,現在泰國也不見得全是純粹的上座部,上座部現在佔的比例可能不到百分之五十,可能是大眾部,也就是我們所說的大乘思想比較廣。很多泰國出家人都覺得入世很重要,都選擇入世,堅持嚴格戒律,堅持小小戒要守的這種部派或這一群人已經很少了。但是泰國社會都允許他們的存在,沒有因為大眾部比較好學而要滅了上座部,都讓兩者存在,我覺得這是一個很好的現象。

大眾部有大眾部的功用,上座部有上座部的功用,上座部他們沒有拒絕弘法,但是他們本身的身教就是一個很好的例子,他們嚴格持戒,小小戒都持,讓你明白佛教以前是有這樣的戒律。當然我們可以不認同,但我覺得要尊重他們,他們這樣也是很好的,可以使佛法長存。

大眾部也有大眾部的功用,如果沒有大眾部的話,我看尤其是泰國佛教也沒有辦法發揚到全世界,現在英國、美國都有南傳佛教,以前沒有。以前泰國是比較傾向上座部,現在大眾部也很多,甚至我就是一個很好的例子,泰國也是有滿多像我這種情形,學的已經不單單只是上座部、大眾部了,密教也學,北傳也學,只要是佛法都學,甚至是天主教、基督教,只要好的法我們都拿來學。

這一點其實佛使比丘非常強調,像李老師所強調的,一切微妙善語都是佛法,能夠帶給我們滅苦的都是佛法,所以沒有一定要南傳、北傳或上座部、大眾部。來到泰國我也很難感覺到它到底是什麼宗派,它來到台灣可能被人拿去當標誌,說我是屬於什麼宗派……,我什麼都學,只要能滅苦和解脫,我的看法是這樣。

所以我自己出家後也有一點猶豫,我到底要走什麼方向,我到底要嚴持戒律好呢?還是要走大眾部,積極做社會福利,但是我覺得我不管選擇那一個,另外一個都要存在,這個佛教才會完整。

信 佛 人:非常好,聽法師這樣講,我覺得那樣的心靈是很自由的,由於我自己也是這樣,所以自然認同你的看法。跟我們不一樣的,只是我們沒有照他們的方式去做而已,如果我們照著去做,可能他們的內容「別有洞天」。在此,我想請問法師:在南傳佛教是不是也有一部份人他們對北傳佛教是相當否定的,比如說他們不承認大眾部或北傳佛教是佛法,認為北傳佛教都不是佛說的,比較極端的,他們甚至認為龍樹菩薩是外道,禪宗、密教是背叛釋迦牟尼佛的「偽佛法」?我從書本上看,知道是有人做這樣的主張,但不知法師你是否親自看過、接觸過持這種立場的人?

F.W.比丘:有看過。單單論泰國就好了,泰國不同修行法門的也有幾派,他們之間你不承認我、我不承認你的現象都有,甚至否認你,說你不是出家人!比如嚴持戒律的人說不嚴持小小戒的人就不是出家人,甚至疾言厲色批評。我覺得這種現象沒有辦法避免。他們講北傳佛教非佛所說,這個我有看過,但我覺得有這種觀念的人思想還是很膚淺,如果他真正了解佛法的話,那麼回教的法、基督教的法都是佛法,而且在他還沒有真正了解其它宗教、其它宗派的時候,他通常都是憑著自己的主觀否定別人,我聽到這樣就不想跟他辯。

但是他們有一個好處,就是否定你,卻堅定地修行,實踐他們信仰的。以我們的經驗,跟他們相處就講他們的就好了,不要談別的,談別的就是自打嘴巴。有時我回到馬來西亞,有馬來西亞的淨土宗,他們標誌出來的是,如果你不是修淨土宗的出家人就不能去弘法。我去那邊就跟他講淨土宗,雖然我不是淨土宗,但我去學啊!什麼佛法對我有好處我就學,去那邊我就不講他們不接受的法,我就找出他們可以接受的法,讓他們歡喜就好了。

他們也有他們的功夫,我們不能因為他們批評別派就認為他們不是正統的佛教,他們也是有很多有修有證的人啊!他們雖然只修他們的派,也講現在是末法時代,要怎麼一門深入啊!他們有他們的見解,但是我個人覺得這是他們的選擇,他們覺得這樣對就去做,如果有請教我的話,我就順他們的意講他們要聽的法。

淨土宗還好,他們比較不激烈,但是有些南傳佛教徒蠻激烈的,像否定整個北傳佛教的都有,他們也不是專門反抗派的,也不是專門要挑北傳佛教,想要成為對立,只是在他們的觀念中他們不能接受北傳佛教。這樣的情況下,如果我跟他們相處的話,我就跟他們講南傳佛法,這樣比較易於相處。

信 佛 人:請問法師,像你這樣會不會被他們排斥?或者在你們那邊有沒有互相排斥的情形?

F.W.比丘:有啊!一定會有的,就好像我在馬來西亞就有被淨土宗排斥,也不是每個淨土宗,有的淨土宗可以容納的也會請我去弘法,有些淨土宗要表明你是學淨土的他才會請你,你不專學淨土他就不請你了,所以還是有排斥。在泰國我也被嚴持戒律的人排斥,沒辦法的,不管我選擇什麼路都會有人排斥。

信 佛 人:法師你這一邊有沒有一群人?就是雖然你被一部份北傳的人、一部份南傳的人排斥,可是至少還是有一群人接納你?

F.W.比丘:或許這樣說比較好,我的某些觀念這批人可以接受,我的某些觀念那批人可以接受。或者我認識的那些出家人,我也是接受他的某部份觀念,沒有辦法全部接受,但是他這樣選擇是他的決定,對錯我不知道,但是我不能接受的部份我就保留。不過,是有一群人啦!好像我在辦生活營、夏令營這些活動的時候,泰國有些出家人也有積極入世想法的話,大家就有共同的意願去主辦;當我想結夏、想經行的時候,又有另外一批人跟我一樣,但是要整個人被別人接受是很難的,只是在某方面的思想可以而已。

信 佛 人:基本上法師在馬來西亞生活還過得去嗎?我是指不管是為了自修還是外弘,以及生活上會不會有匱乏之虞?

F.W.比丘:「匱乏之虞」是什麼意思?

信 佛 人:就是說生活艱難,沒有辦法生存。

F.W.比丘:在馬來西亞不會。

信 佛 人:有護法還是……?

F.W.比丘:馬來西亞的佛教團體有兩種,一種是寺廟,我想可能跟台灣一樣,就是說要在那邊弘法、掛單,有些就會比較難,因為他們有他們的組織,講不好聽的,就是他們有他們的山頭。但是馬來西亞還有另外一種佛教團體叫做佛學會,幾乎每個地方都有佛學會,佛學會的成立就表明他們是學佛法的,不論你是法師或在家人,只要你是來弘法或做佛教活動的他們都歡迎,不管你是南傳佛教或其它宗都歡迎,所以在每個州,只要我想要去辦活動,只要聯絡佛教會,一般都沒有問題。

馬來西亞佛教徒大概佔總人口的百分之二十,單以華人來講,華人的信仰也是多樣性的,他們是不管佛教或神教……。出家人在馬來西亞生活,弘揚佛法是沒有問題。

信 佛 人:法師在那邊的生活是不必讓人家擔心就好了。因為在台灣這邊,我們的名詞叫做道糧,「無糧難養道」,沒有道糧則很難修道、弘道,道糧蠻重要的。所以我首先關心法師的道糧,如果道糧不是問題……。

F.W.比丘:對不起!我打個岔。在道糧上,出家人會比較沒有問題,馬來西亞他們對出家人非常尊重,有一種信任感,一般辦什麼活動即使只講一聲,沒有特地去找,都會有人自願來幫忙,只是如果是在家人要辦會比較辛苦,因為馬來西亞經濟不如台灣。所以我有一點佩服李老師,可以用在家人的身份辦得這麼好,我曾經嘗試以在家人的身份來辦都辦不起來,辦了一個活動就分散了,沒有辦法凝聚一股力量,可能是自己的見地還不夠鞏固。

信 佛 人:台灣佛教在家人大體附庸於出家人的道場來弘法,如果純是在家人的團體弘法並不容易。所以沒有錯,現代禪在台灣算是一個異數,是很奇特的,現代禪剛崛起的時候,的確在佛教界引起很大的風波。不過,我想有道最重要,只要真的依據緣起無我法思維、觀察、實踐,時間久了,人家自然會感覺你是佛教的一份子──儘管他們不喜歡你。反之,如果我們本身的言行,沒有緊緊依據緣起法思維、實踐,那麼就算信徒很多,人家也會感覺你不是佛教。現代禪經過十幾年的弘揚,雖然尚有一部份人在心情上不願接納你,但是在嚴謹的場合他仍須承認你是佛教。

F.W.比丘:其實馬來西亞的佛教受台灣佛教的影響很大,當初現代禪被誤解,馬來西亞也受影響。

信 佛 人:馬來西亞也知道現代禪嗎?

F.W.比丘:知道。以前我在書店看到現代禪一系列的書,後來當現代禪被誤解時,那些書突然間完全不見了,結果我在馬來西亞找現代禪的書很難,找了幾年,只找到零零碎碎的。到現在還有後遺症,他們還不敢明目張膽的賣現代禪的書,所以我們找現代禪的書在馬來西亞是辛苦的,很難很難。

信 佛 人:馬來西亞有一個《南洋日報》曾連載現代禪的文章,還有新加坡的《佛友資訊》也長期刊登我的著作。

F.W.比丘:有,但是發行量不廣。

信 佛 人:法師剛到現代禪,等安頓幾天後,我們再提供一些資料給你。
其實現代禪一直要走入一個都市化的森林。所謂都市化的森林就是雖然是在都市,但我們決定要長期的潛修,希望能完全不與他人攀緣。具體的作法是:現代禪的思想和資訊透過網際網路、出版書籍向外推廣,但是現代禪的同修則完全不與教界往來,除了各自的職事業領域及世俗責任外,少事少業,專心止觀。

由於人生苦短,所以我覺得重要的是修行。聽說法師現在有意朝向入世弘法的路走,這讓我聽來一則以喜,一則以憂。喜的是,確實人間一切微妙善語、治生產業、士農工商、生住異滅的當下,都有涅槃,都有緣起正法,都可以讓我們趣入涅槃,如果我們能在讓自己趣向解脫的同時,也能溫暖人間,幫助他人,這個當然是讓人隨喜讚歎的事。憂的是法師你在正法──緣起或涅槃,是不是已經有把握了?是不是已經該作已作了呢?

我的看法是,不論居士或是出家人,應該先自淨其心,而後度眾生。佛法的根本在解脫,所謂大乘乃是推己及人的工作──我解脫,或是對解脫有把握了,然後幫助眾生解脫,這是佛經所強調的。這種大乘精神甚至在入世方便上,倍加開放,不要求眾生遷就我,不要求眾生修行一定要苦行,一定要到森林;而是可以服務到家,可以在眾生履行責任義務的當下,讓眾生獲得解脫。但是這種精神的前提是在個己已經嚐到法味、親切體驗到緣起正法了。

今天早上,我聽他們說法師要走弘法入世這條路,我聽起來是份外的歡喜,但也有來自同是佛弟子的一份關心。不知法師是不是有把握?

F.W.比丘:我自己的看法是這樣的,修行是要修,但是人肯定必須要生活。修行要在那堶蛂H我覺得在日常生活、行住坐臥中都可以修!人肯定要生活、生活肯定是要做事情的!所以,我可以處在森林或寺廟堨肮﹛A也可以出來辦事生活,這都是一種生活,也可以說都是一種修行!選擇什麼樣的生活方式並不重要,重要的是,不管什麼樣的生活,我都要設法將佛法融入堶情A讓它帶有修行的內涵。

或許,我不是慈悲心很大的人,我只是覺得為人做些事對我有很大的幫助。我在做的時候,肯定會遇到很多很多的困難,對社會造成多大的利益也是沒辦法估算的,我只能盡力而為。由於在做的同時,會有很多問題產生,於是我就會去解決它──我覺得這已經在修行了。這是我還沒來現代禪之前的看法。

來了之後,我發現現代禪很注重保留原本的生活方式,然後在自己原本的生活方式中修行,這一點激盪我一些想法。以前我的想法是,做這件活動可以造福人群,自己也能夠修行,重點是自己修行,我只是找一個生活方式來進行而已,而重要的是在這個生活方式中進行我的修行。我在修行當中,可能一個人是孤單的,如果我進行一些活動的話,可能會有志同道合的人(但這也是要看因緣,不是我說要做就馬上做,如果沒有因緣的話,我可能五年、十年都做不到),如果有這種因緣的話,大家一起在做事堶戚蛈獢A雖然名目上是辦教育,但其實最大的宗旨還是以自我解脫為目標。

信 佛 人:你以上這些觀念,我不僅認同也非常敬佩,這樣的觀念,跟現代禪的理念和出發點,幾乎一樣。

接下來的問題是,我們都要在解脫道上繼續努力,若能深入,不僅不枉費我們是佛弟子,同時剛才所提的心願──企望幫助他人,不僅給他人世俗層面的協助,並在其中達成解脫的理想才會實現。

由於我實在很讚歎,所以我做這樣的承諾:法師你在馬來西亞如果有什麼困難,例如經濟上有需要現代禪襄助的地方,我很樂意支持,我覺得你的理想是讓人感動的。

其次,法師謙虛的說,做這件事不是悲心。對!正因為不認為是悲心,所以才可以做得久,做得不會有壓力,而只是生活和興趣而已。法師講得好:反正我總是要生活的,反正我總是要活動的,修行在什麼地方都可以修,那我為什麼不在辦活動當中修行?為什麼不在社會生活中修行?為什麼不在修行當中幫助別人呢?反正都一樣呀,何必拒絕呢?其實這也正是現代禪的風格。

以前我常講,「現代禪」這三個字拿掉都無所謂,因為真正的佛弟子是不會有人分別你是現代、古代,你是禪還是淨土,你是南傳還是北傳的,真正的佛弟子唯是在緣起的觀照中,諸惡莫作、眾善奉行、自淨其意而已!真正的佛弟子唯是活在現量、活在根境識單純的接觸中,若有名言概念生起,無非是世俗生活所需,以及人與人溝通之必要而安立的假名。但就在根境識接觸的當下,一切戲論滅盡,甚至沒有你,沒有我,沒有散亂,沒有禪定,沒有智慧愚癡……,嚴格講,也沒有三世輪迴、因果業報,沒有佛,也沒有眾生!

我曾兩度考察佛使比丘和阿姜查比丘的思想與修行。一次約在十一年前,我細心比較他們兩位和現代禪教法的異同;另一次約在四年前,我又再度思維自己和他們的差異。我發現:佛使比丘、阿姜查的修行心要在許多地方和現代禪是一樣的,小部份稍有不同,而這不同的部份,我認為是環境和文化的差異所形成。例如,他們都是出家人,孕育他們的智慧和滋養其五蘊的是南傳的環境,並且他們弘法的地方是在南傳的國度,所以他們必須順應南傳國度的眾生;而我成長的背景在北傳,因此,我也必然會體恤、順應乃至迎合北傳國度的因緣,營造此五蘊身的身口意業。因此彼此間是會有差別的,而這個差別也就是我所謂「風格」的問題。

風格儘管不同,但我不認為這是他們或我堅持有什麼不可變的原則。應該說,佛使比丘、阿姜查在南傳的地方或說以他們各自的因緣而言,它已是一個圓。同樣的,我以有限的智慧和福報所建立的現代禪,它在台灣也是一個圓。如果我生長於南傳,且對佛法有目前的認識,那麼我應會將現代禪調整成跟佛使比丘類似的風格;而佛使比丘如果久住台灣,他展現的風格或許也會調整得和現代禪更接近些。為什麼?因為得法入法者不為得法入法者說法,得法者只為眾生說法,因此他必是隨順因緣觀機逗教的。

許多不同的生活方式和修行法門都可以使人悟道解脫,既然如此,我們為什麼不為南傳根性的眾生說南傳法門,為禪宗根性的眾生說禪宗法門呢?當然是可以的!因為南傳法門可以使人涅槃解脫!禪宗法門也可以使人涅槃解脫!如果不然,佛使比丘就不會既弘揚南傳佛法又翻譯禪宗的《六祖壇經》了。

F.W.比丘:是。

信 佛 人:我看佛使比丘的《人類手冊》、阿姜查的《靜止的流水》,堶悸澈銩Q和修行方法,如果讀的人不給它冠以「南傳」的標幟,其實說他們兩位是禪宗大德也是可以的。就我的視野,我沒有看過他們兩位講錯話,而且我有很多教法和他們是一樣的。當然現代禪的思想是複雜一些,這是因為時空背景不同的關係。南傳佛教的教理比較素樸,北傳佛教的教理卻很龐雜。由於現代禪是在北傳佛教的環境孕育出的宗派,為度化北傳佛教的眾生,現代禪思想不免有哲學味道──大致說,它必須面對一兩千年來的中國佛教思想,對它們做某種程度的融會及選擇,或者說是既批判又繼承,方能說服北傳的佛教徒,進而為他們揭示修證的解脫道。

相對的,南傳佛教的教理哲學是素樸的,當他們講述佛教思想時,他們很快就可以講到佛教思想的核心;北傳就不一樣了,若要講到核心,可能要先解決般若思想和阿含思想的歧異,細心的話,還要解決禪宗和阿含的歧異,密教和阿含的歧異,淨土和阿含的歧異……;不僅如此,這些宗派之間,本身也有一些歧異,想要將它們會通或做一番整理,已是不容易。可以說,現代禪在解脫道之中夾雜比較多的花絮,而佛使比丘相對較少。不過,我認為佛法的本質是素樸的,一個人若真有心追求涅槃解脫的話,雖不能說簡單,但至少不難。

F.W.比丘:學佛的路有兩條,一條是菩薩道,一條是解脫道。在解脫道方面,南傳十分強調,大體上我可以捉到它的要意,但菩薩道我不是很明白,李老師能否說明?

信 佛 人:菩薩道可以用你的理想來說明,就是「雖然我要走解脫道,但我儘量遷就別人」。再具體些:一、儘量在眾人叢中修行;二、儘量遷就眾人的生活方式來指導他們解脫。也就是,你原本過什麼生活、肩負什麼責任義務,我就教你在堶掘挐獢A在堶掙珣o涅槃。這就是菩薩道。

F.W.比丘:大眾部佛教一般強調:菩薩道須生生世世發願,一生修不到就要發願來生續修。在台灣這種說法應該也很普遍,李老師是不是也有這樣的看法?

信 佛 人:我沒有特別強調發願生生世世行菩薩道,因為那不是必要的。現代禪在實踐菩薩道的同時極為強調解脫道,且強調應急於求證、現身作證。台灣佛教多數大德則不主張急於求證,而強調應發願生生世世行菩薩道。

我之不認為發願是必要的,是因為諸行無常,色受想行識無常,今天「我要」「我要」的這個「要」是無常的,緣起法界並不保證你能貫徹意志。例如你今天喜歡喝茶,明年可能你便不喜歡喝茶了。你今天可能有一個理想,難保三年後你對那個理想已經沒有興趣了。今生、眼前的意願尚且無常,如何指望來生必能貫徹今生之願呢?還有,從微細的修行心境來說,「我欲令法如是,我欲令法不如是」本身已是一種我慢了。佛弟子應致力觀察過去的因緣無常、現在的因緣無常、未來的因緣無常,並且知無常的當下,隨即心離執著,這才符應以解脫為本的佛教。

曾有教界長老著文指正我,說我雖然標舉菩薩道,卻不教人發菩提願。這的確是事實!不過直到今天我尚未放棄原來的看法。我認為:此種講法應有經論根據,我們應該尊重。不過,大乘經論中有另一種說法,而且數量更多,例如,龍樹菩薩在《十住毘婆娑論》說:「菩薩當發願,我得自度已,當度眾生。」聽的人就問:為什麼不說我當度眾生,而要說自己度了,然後度眾生呢?龍樹菩薩便回答:未能自度,無法度他人,就如不會游泳的人,是無法救人於溺一樣。又好比,人如果自己不善良,就很難勸人為善,感化他人。自己如果不熟嫻寂滅之境,便無法幫助他人契入寂滅。因此,菩薩發願,自度已,然後度眾生。

此外,在書上我曾引本師釋迦牟尼佛的範例,說明佛陀也不是一開始就弘法度生,而是先經過漫長時間的摸索,尋師訪道,習定修慧,覺悟之後才開始度眾生的。以及古今無數為人所知的大菩薩、大善知識,也都是「先自度,而後度眾生」。

也許受限個人的根性,我沒有從教界長老所說的去深細體會,只是依照自己理解的經論努力實踐。

F.W.比丘:其實在泰國也有一些道場,他們很強調菩薩道,但他們不是發空願。他們是老實去做,去服務社會,他們辦很多素食館、學校、印刷館……。他們說,今生不成佛不要緊,我們只要努力的去做,今生成就不了就來生。原本我有相同的志趣,由於接觸現代禪的著作,增加了另一面向的思維,所以請教李老師的看法。

信 佛 人:我對這樣的道場,是很讚歎的,我不曾批評這類型的佛教團體。今天因為和法師相識,我很樂意說說自己的想法,供法師參考:是因為先有解脫,所以才可稱為是佛法;先有佛法,然後才有可稱為菩薩道的佛法。佛法是最根本的。佛法是什麼?佛法就是苦集滅道,佛法就是教人滅苦的方法。你滅苦了嗎?你能不能幫助他人滅苦呢?這是很基本的事。如果不把滅苦──解脫當是此生重要的事,而把它寄望在來生進行,則我不認為那是了義、究竟的佛法。

不過,所謂了義不了義、究竟不究竟,仍只是「為迷說悟」的藥方,用意在對治眾生之苦、滅除眾生之苦而已!事實上並沒有絕對的了義或不了義、究竟或不究竟的法可得。在修行人根境識單純的接觸中,其實並沒有佛法,也沒有非佛法,沒有正法,也沒有邪法,在根境識單純接觸中,世界只是「如此如此」而已,無可言說。乃至現代禪思想、現代禪教團,也只是隨順世俗,積聚許多條件而存在的有為法罷了!它的當體和一一法同樣是不可言說的;它的現象則是無常、無我、空、有為、造作、會壞的,不值得執著。可以做,不要執著;可以說,不要當真。

聽法師敘述自己的理想,我很歡喜。法師回泰國或馬來西亞之後,假如有什麼困難,請寫信告訴我們。總之,佛弟子都是一家人,若有困難,請不要忘了我們!(信佛人對同修說,法師日中一食,執事應事先安排,不然過了時間,恐怕就不方便。)

可惜,佛使比丘、阿姜查都不在了,不然的話,也許我也會去拜訪他們。雖然我是後輩,但大家應該會很親切的。

禪  雲:本以為法師和我們距離很遠,結果一聽之下,才發覺,原來距離這麼近。佛弟子的心情,原來都是這麼近的。

信 佛 人:我覺得法師跟我們談得來,原因之一是,法師對北傳佛教不存成見,所以我們樂意談。禪宗六祖說:「若言下相應,即共論佛義。若實不相應,合掌令歡喜。此宗本無諍,諍即失道意。執逆諍法門,自性入生死。」意思是說,佛法不與世間諍。什麼是世間?世間不單指社會,佛門也是世間。在佛門堶情A如果有人與你起見諍,而你就被捲入了,那麼就是輪迴。佛法重在感化,不須與人諍。有緣共論佛法,無緣保持沉默。

阿彌陀佛!台灣這邊習慣唸「阿彌陀佛」表示問候,南傳一般怎麼講?

F.W.比丘:SADTU!這是印度話,華文的意思就是「太好了!」

信 佛 人:要記得哦,SADTU!SADTU!

F.W.比丘:在南傳這句話很受用,好比有人供養,我們就說SADTU!在家眾聽了很歡喜。

禪  雲:有手勢嗎?

信 佛 人:手勢是合掌或單掌?

F.W.比丘:是合掌。但是在泰國的出家人不能合掌,因為泰國僧尊俗卑。如果你是出家人卻向在家人合掌,他們不要,他們受不了。

信 佛 人:那你也不要跟我們合掌。(大眾笑)

F.W.比丘:我去馬來西亞是沒有問題的,來台灣也沒有問題。但是我在泰國不行,我向在家眾合掌,他們會跪下來向你頂禮參拜,他會懺悔的,他們的風俗是這樣。

信 佛 人:就像有一齣布袋戲的主角一樣,他只要喘一下氣,壞人就變成血水了。(大眾笑)

F.W.比丘:但是在家眾,即使他們不是佛教徒,見面時通常不是握手,而是合掌,然後說「你好」。這是風俗,是受佛教的影響。

信 佛 人:現代禪剛好相反,我們很少合掌問訊,我們通常跟人家握手。

阿  福:對啊!昨天我們在機場就是和法師握手。

F.W.比丘:他們跟我握手,我也跟他們握手啊!

信 佛 人:現代禪對同修有一項教育,就是在生活上儘量不要讓人看出自己是宗教徒。因為宗教修養是個人的,無須張揚。生於現代社會要活像個現代人,且具備現代人的涵養才重要。一般我們在吃的、穿的──包括髮型方面都算是時髦。外表上,我們跟社會一般人是差不多的,差別的只是內在的倫理觀和人生態度而已。所以他們昨天和法師握手,請多包涵!

F.W.比丘:不要緊,可以啊!

禪  雲:我們比較沒有到處參訪的經驗,聽法師到處參訪的經歷,就讓我們十分敬重。因為這當中包括要有求道心、柔軟心、擇法眼、勇氣和毅力……,這都不是一般人容易具備的。法師您的歷程應該是艱辛的吧? 

信 佛 人:法師現在應是苦盡甘來了,以前苦日子應是有的。

F.W.比丘:內心是比較穩定,生活上則是未知數。但是生活怎麼變都好,我都當是一個磨練。其實每個人的生活點滴都是試驗自己的好機會。我感覺,你們在家的生活、尤其是婚姻生活才是更困難的。我更佩服!

我有一個朋友,他跟我同時學佛,最後他選擇結婚。他已經結婚四、五年了,他在婚姻生活的過程中,我差不多是陪他成長的。當初我是他的媒人,又幫他處理很多事情,連他們夫妻吵架也是找我做調人。他們夫婦是很用心的修行人,我看他們之間的摩擦,有些問題根本很難解決。他們摩擦過後又必須相處在一起,太太必須煮飯給丈夫吃,丈夫又必須去工作。我們在出家僧團埵p果和人有摩擦,我就躲在茅舍堣ㄗㄔL,不跟他講話,自己做早晚課就好了,但是夫妻卻不能這樣,吵完了還得共處一室,還得彼此講話。

我覺得如果是真正用心修行的話,那麼婚姻生活中的修行是很值得尊敬的。表面看似平凡的生活、繁瑣的生活,如果認真修行、用心體會,法的收穫可能比出家還大。

坦白說,我自己出家好像有一點逃避,我是真的不敢面對婚姻生活,不敢面對家庭生活,我選擇出家的生活,只是我個人的選擇。但是我很尊重在家人,如果很認真修行,尤其是像我朋友那樣,他們摩擦之後又在一起,第一次摩擦要一天,第二次摩擦可能是二、三個小時,可以這樣去調整自己的心態,我覺得是不容易啊!

信 佛 人:法師你很會體諒眾生,讚美眾生。你都說自己的不足,你實在很有菩薩心腸。以後有緣親近你的信徒有福氣了。我由衷讚歎!

F.W.比丘:我昨天來就感覺我們好像認識很久了。有時我去到一個道場,不太敢跟出家眾談心,因為,感覺跟那地方的出家眾還是有一段距離。但是我第一天來這堙A跟阿福(負責安排法師食宿的同修)就感覺好像認識很久了,可能這就是法緣吧!

信 佛 人:是的,台灣一般出家人也是頗有法執。

F.W.比丘:應該說全世界的出家人大都這樣。很多出家人都覺得出家人是高人一等,但是也有好些人他們不這樣,他們甚至向在家人學。這個世界的確各種各樣的人都有。

信 佛 人:「無人無我不成大千世界」,其實,這也很好!

F.W.比丘:對啊!世界萬紫千紅,多麼好看!

信 佛 人:(問同修)你們還有誰想發言?

阿  福:昨天和法師接觸,感覺非常好。事實上我想講的就是他跟我談的那一段。

法師特別談到他在一九九四年就開始看《千秋萬古一禪師》,但是找現代禪的書很困難,幾年才找到三本。後來他想現代禪一定有網站,就一直上網去找,直到我們成立網站後,才如願找到我們,他很高興。他又談到說他能夠來到這個地方,他也很高興。我覺得他很有心,九月底到十月因為辦活動沒辦法看網站,不然他一直都在看我們的網站。

信 佛 人:法師有電腦嗎?

F.W.比丘:我在馬來西亞有,在泰國也有電腦,一直都有上網。

信 佛 人:是私人的嗎? 

F.W.比丘:出家前自己有,出家後是公家的,但還是可以用。

信 佛 人:你在馬來西亞住那堙H

F.W.比丘:我在泰國出家一年,回馬來西亞只二、三天就回泰國,所以現在還沒有一個居所。參訪現代禪之後我想回馬來西亞找一個地方定居,開始時可能先找佛教會、寺廟或看朋友有沒有空屋子,暫時住下來。至於自己的理想就看因緣了,我相信我會很盡力去做。

信 佛 人:很盡力去做什麼?

F.W.比丘:就是去實現我的理想。

信 佛 人:實現什麼理想?

F.W.比丘:第一就是解脫,第二就是入世。

信 佛 人:你要努力實現解脫的理想,你的方法是什麼?

F.W.比丘:我幾乎每天會禮佛,會看佛經佛書。我的佛書大部份是南傳的,但我覺得最重要的是反省能力。我每天的生活點滴,我的早晚課,我都會去觀照。我做了一件事我就馬上觀照,我覺得這是結合實際生活的學習方式。我在日常生活中常常提起正念,常常注意我的一舉一動,反省我自己。我感覺到自己漸漸在進步。我不太會表達我怎樣修行,但是我知道我只要堅持下去, 修行是光明樂觀的。

信 佛 人:你說的正念是什麼意思?

F.W.比丘:正念是指清楚現在的事情,清楚現在的想法。自己身心的一舉一動都清楚,尤其是自己的心,自己做事的時候,都知道在做什麼,就是這樣。

信 佛 人:你有沒有反省一下,你這個正念的內容跟佛使比丘的一樣不一樣?佛使比丘對正念的定義是這樣嗎?

F.W.比丘:如果沒記錯的話,佛使比丘沒有單獨講正念,他講到正念時,是全部八正道講到完,從最前面的正見講起。所以正念他翻譯成現在的心,修行人要隨時是清楚現在的心。要清楚現在的心,就要從正見開始講起,你現在的見解是很正確的嗎?你講的是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡?你想的是不是苦集滅道,還是增加是非?你講的每一句話是不是正確的?是導向息滅貪瞋癡,還是增加貪瞋癡?正念關係到前面六個步驟,關係到正見、正精進。那麼你在做的時候,念頭就要注意身體行為是在增加貪瞋癡?還是減少貪瞋癡?言語行為是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡?清清楚楚過後,如果是增加貪瞋癡,你要怎麼做?接下來要修的就是正定。

我的印象中他單獨說的正念是沒有,從這邊我吸收他正念的觀念。所以我對於自己的身、口、意就要很小心,尤其是產生貪、瞋的時候我就要馬上反省,念頭要馬上拉回來,知道剛才貪出現囉!貪出現那是已經產生的事實,但是為什麼會出現?要馬上檢討,提醒自己以後貪還沒出現的時候,就要觀察。

信 佛 人:法師這樣的做法是很平實、踏實的。我之會問這個問題,是關心法師回到馬來西亞所將展開的工作理想。以我的經驗來看,要從無到有,建立一番佛教事業是不容易的;或者說它須有一些基本條件,事業方才可成。

再者,我感到普遍的佛教徒,他們內心都很苦悶,儘管他們熱愛佛法,但他們矛盾和困惑很多。說他們矛盾困惑多,不如說他們內心渴盼解脫。因此,要成辦佛教事業,比丘應具備法師的條件──也就是法之師──緣起法、四聖諦、八正道之師,這是佛教事業得以建立的真正要素。用一般話來說,就是須有專業能力。這個專業能力不是經師而已,因為「經師易得,人師難求」。重要的是,他要能傳遞滅苦的經驗、悟道的經驗、輕安覺受的經驗。

另外第三點是,居士他們都在士農工商之中討生活,法師如果是要達到入世的目的,就要幫助他們既能勇敢地在社會上奮鬥,同時又能滿足他們對法的需求──而這須賴深具佛法的專業能力才能辦到。
現代禪的興起,最主要在解決修證的問題。所以我們呼籲佛教徒要止觀,要修本地風光,聞、思、修慧都要具備。儘管以居士身提倡菩薩僧團的理想,受到大部份傳統僧伽人士的疑慮和敵視,但我(和現代禪)為什麼能愈挫愈堅?我想跟現代禪本身具有「靈魂」有關──修證經驗和傳遞這種經驗的方法乃是佛教任一宗派的靈魂與生命!

法師回馬來西亞之後,假如對自己的生死有把握──這個把握不是指一定要證阿羅漢果,但最起碼在止觀方面要有深邃熟嫻的體驗,如此加上法師的菩薩心腸,則相信所有親近法師的人,必會獲致真正的幸福。因為他們不單是有宗教信仰、心靈寄託而已,更因他們在生活與修行上逢遇困惑時,會有人適時給予指引和幫助。就好像法師認識的法燈比丘,為什麼他在決心還俗時,須得佛使比丘跟他說了,他才不還俗呢?這表示佛使比丘對他有感化力、攝受力。而這感化力、攝受力的活水源頭乃是修證經驗。

我深感並不是老比丘才會有深的佛法體驗,相信佛使比丘也不是老來才悟道;他或許在年輕的時候、中年的時候就有一點悟境了。原始佛教中,就有七歲的阿羅漢,而二十餘歲的四雙八輩聖者更是不計其數!何況法師你正值春秋鼎盛之年。法師假如先致力修證的話,則我較不會替法師擔心。

至於法師剛才所說的正念,我想正念還是有分正念的知識、正念的勝解、正念的修持和正念的成就;此外,作意的正念和無作意的正念,相續或不相續的正念,以及一念含攝苦、空、無常、無我的正念,和只是凡夫心的了了分明,這些表面上都很相似,但了不了義、究不究竟,能否斷惑滅苦,事實上有很大差別。我們不能誤以為「正念」就只有一種而已! 

以上是我野人獻曝的看法,如果言詞有所踰越,請多包涵!是不是法師用餐的時間快到了?最後,我們請法師講幾句話,作為今天談話的結束。

F.W.比丘:我在這邊還有一段日子,而且我才剛剛來不是很熟悉,有機會再聊吧!

信 佛 人:法師這次來有沒有預計最長停留多久,最短停留多久?

F.W.比丘:沒有,但是我的簽證是給兩個月,總之兩個月之內我就要離開。

信 佛 人:沒關係,現代禪是思想開放的團體,我們這個地方歡迎法師長住久住。法師住這堛煽褻﹛A社區各項不同的共修會,只要法師有興趣,都歡迎法師隨喜參加。其他如果有什麼需要請跟阿福講。那我們今天就談到這堙C

(信佛人與F.W.比丘於中觀書院第一次交談,2000.12.27)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

[第一次談話]
[第二次談話]
[第三次談話]

[回「訪談信佛人與深度對話」目錄] [回首頁]