基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
信 佛 人：昨夜稍微涼一點哦！ F.W.比丘：對！我感覺到天氣開始轉冷了。 信 佛 人：台灣的天氣跟馬來西亞、泰國不一樣，佛教的氣氛也不太一樣，在馬來西亞或泰國，一般俗家都怎麼稱出家人？ F.W.比丘：馬來西亞一般稱我們法師，在泰國大都稱我們比丘。 信 佛 人：台灣這邊習慣上都是稱法師。 F.W.比丘：很開心能有機會來到現代禪，我是抱著學習的心態來的。第一天還不是很適應，需要花一點時間。 信 佛 人：我們很感佩法師這片誠懇之心和好學的菩薩心腸，從泰國到台灣這趟路，對出家比丘而言是不容易啊！法師在泰國或馬來西亞有僧團嗎？ F.W.比丘：我的情形是這樣，我去年才在泰國出家，在泰國待了一年，泰國有僧團，我還沒有回馬來西亞參與任何組織，我是自己單獨一個人，還沒有自己的僧團。馬來西亞的比丘大概有百分之二十、三十的人是南傳的，百分之七十、八十是北傳的。 信 佛 人：馬來西亞北傳的比丘比較多？ F.W.比丘：對！還有，馬來西亞的南傳比丘百分之七十、八十都使用英語，說華語的南傳比丘很少。 信 佛 人：法師英語也通嗎？ F.W.比丘：通。 信 佛 人：英語是法師的主要語言嗎？ F.W.比丘：不是！華語是我的主要語言，因為我從小就接受華語教育。 信 佛 人：法師一路迢迢來到現代禪，不曉得我們這裡能夠提供怎樣的資訊或資料？如果讓法師徒勞往返，就很不好意思。 F.W.比丘：我在泰國也不是長年都待在一間寺廟，也是到處參學，目的就是去那邊參與他們的生活，不論參訪的寺廟或是道場，他們都沒有特別為我設立什麼課程，我只是去參與他們的生活，他們幾點起床我就幾點起床，他們做什麼事我就做什麼事。至於有沒有收穫，就看自己有沒有用心學，有沒有好好的珍惜。有些人空手而歸，有些人就滿載而歸，我覺得最重要的是自己是否有比較高的領悟力，有比較用心去學習。我來這邊也是抱著同樣的心情，我覺得隨緣比較好，你們也不必特地為我準備什麼，如果有什麼課可以參與，我就參與，我能學到什麼，就看我自己的能力了。 信 佛 人：基本上我希望滿你之願，只要法師願意參加的話，在象山社區的各級共修會，我都歡迎法師自由參加。就如法師剛才所說的，你在泰國也是很隨緣、自然地參與他們的活動，我覺得這是很好的方式。另外，法師怎麼會想到以現代禪為對象，而來到這裡呢？ F.W.比丘：其實我的出家有我的願望或誓願。在出家之前我考慮很久的一段時間，反問自己是不是真的想出家？我最後選擇出家，我的心裏明白目的是什麼。 我的看法是，出家只是一種選擇，就好像一個人選擇從商或當教師，出家也可以說是一種「職業」，我的工作就是努力學習佛法、努力修行，並且把自己所領悟到的去告訴別人。由於出家人是全職的，所以可以到處去弘法，如果是在家人就會有些不方便。 在十二年前，當我還是學生的時候，我曾經短期出家，那時就讓我感覺出家的生活滿適合我。大學畢業後，我進入社會工作，打滾了一陣子，我曾經和在座諸位一樣，在社會裡面吃過很多苦頭，我發現單單應付生活的點點滴滴，盡我的能力都已經很辛苦，更不要說付出、貢獻社會。在這樣的情況下，我反省是否一生都這樣做在家眾，繼續忙著應付自己的事情，還是選擇出家專心一致的做佛教事業。於是，去年我下定決心出家。 本來三年前，在我還沒出家以前，我就曾寫信來這邊，希望能參訪現代禪，因為李老師（信佛人）講過，修行不一定要出家，好好的做自己的工作就是，這一點我也非常認同。但是我嘗試了，可能我做得相當辛苦，加上你們又潛修，我無法如願來參訪，後來我就去泰國學習了。泰國出家比較方便，三衣一缽就可以到處走，不用花任何費用，掛單也很容易，所以去年我就選擇在泰國出家，出家後我打算花一年、兩年的時間到處參訪，儘量去學習，但是我最終的目的還是要回到我的國家。 我找了好幾個參訪地點，在泰國有幾個參訪的地點都滿好的，而在台灣我只找到現代禪，其它的地方可能我會想去慈濟看一下，但是實修的道場目前我只知道有現代禪。今年十月我向你們申請來此，我也沒有抱著李老師會同意的想法，只是試試看，如果不行的話，可能我就繼續在泰國待久一點，然後回馬來西亞做一番自己想做的事，我的心路歷程、過程大概是這樣子。 所以當我得到李老師的允許能來參訪時，我就很開心，剛好十一月、十二月我有兩個活動，二十三號活動一完，我就立刻來了。 信 佛 人：就是你信中所說的「突通」是嗎？ F.W.比丘：其中一個活動是突通，華語應該是指「行腳」或是「雲遊」。 信 佛 人：這個雲遊是法師你辦的？還是你追隨的師父？ F.W.比丘：不是我辦的，是泰國那間寺廟辦的。 信 佛 人：法師是接受訓練？ F.W.比丘：不是，是我們訓練別人，因為我去的那間寺廟的住持他會講華語，我也是屬於那個寺廟僧團之一，他們要辦活動，就由我們開會商量決定辦什麼活動，在家眾想要來短期出家的，想要嘗試過突通生活的就來報名。我們差不多行腳一個月。 信 佛 人：換句話說，參加的是以短期出家的人為主。 F.W.比丘：但是有四、五位短期出家的人到現在還沒有還俗，他們有些打算出家一年，因為他們跟他們的上司申請一年。 信 佛 人：他們的上司是……？ F.W.比丘：就是他們的主管。他們跟他們的主管申請一年的假期，有的辦退休，突通之後他們覺得很好，暫時不想還俗，只是不知道有沒有意思要長期出家，因為泰國有這個風俗，出家還俗是很正常的現象。有些人想出家一個月，結果一出家就是二十多年，有些人可能要長期出家，可是很快就還俗了。在泰國他們有沒有還俗，或幾時還俗，都是很正常的現象，也沒有人覺得很奇怪，所以那幾個人到現在都還留在泰國。 信 佛 人：這個制度很不錯。鼓勵人們可以做短期的出家，過清淨靜慮的生活，如果自己想還俗，僧團和社會也是允許接納的。其實，一個出家人如果要還俗，而沒有給予阻力或負面評論的話，反而會增進學佛者生起出家的解脫願，如果出家之後還俗，社會或佛教界存有鄙視的風氣，則大家反而不敢出家。 F.W.比丘：馬來西亞有一個觀念，認為出家是一輩子的事，一還俗就很丟臉，所以馬來西亞人就不太敢隨意出家，因為出家就不敢還俗了，即使出家後不適合，他都硬撐下去，不肯還俗，因為馬來西亞的社會還是不太能接受出家人還俗。 信 佛 人：在台灣，雖然律制上是允許出家又還俗，不過台灣也是不太能接納，跟馬來西亞是比較類似。 F.W.比丘：所以馬來西亞的人如果出家又還俗，要有很大的勇氣接受所要面對的困境。 信 佛 人：法師現在已經回到馬來西亞了，還需不需要定期回泰國原來的僧團？ F.W.比丘：不需要了，要回去也可以，不回去也可以。 信 佛 人：跟僧團的師父會保持聯絡嗎？ F.W.比丘：有保持聯絡，如果有活動他會通知我，因為我們有網路聯絡，如果有時間我也會去幫忙。 信 佛 人：法師的這位僧團師父上下怎麼稱呼？ F.W.比丘：猜育法師，猜謎語的「猜」，教育的「育」，他是我的接引師，我的教授師。戒師是清邁的省長，因為依南傳制度，如果要出家需要有20個資深的比丘，我的接引師他的僧團裡這樣的資深比丘不夠多，所以他接引我們去。 信 佛 人：台灣佛教界比較熟悉的幾位南傳比丘，如佛使比丘、阿姜查比丘、阿迦曼比丘，由於台灣有翻譯他們的著作，對他們的思想和修行，我略有所聞，感到十分歡喜與景仰。上次法師寫信來好像約略提及，目前想要找一處像佛使比丘或阿姜查比丘的道場也不是很容易，是不是？ F.W.比丘：是這樣的，佛使比丘、阿姜查還住世的時候，他們的道場沒有問題，有很多人去參訪、參學。不過，問題是他們往生後。 阿姜查提倡的森林道場，就是樸素、儘量節省使用，但是他過世不久，他主要的寺廟，每年慶祝他忌日的時候就大肆慶祝一番，跟他原來的觀念、宗旨有一點背離。但是因為阿姜查的道場全世界很多，有些是真的實踐他森林道場的觀念，有些也不知道座落到那裡，因為他們講究修行──但，如果你有道心就會自己去找了。比較出名的，比如總部那些道場，去那邊學可能比較難找到昔時的道風。 佛使比丘的道場我也去住過，也失色了很多，他在的時候我去拜訪過他，他往生後，我也去過，比較之後，現在他們好像進行例行的工作，每個月他們有一個靜坐班，沒有像佛使比丘常常弘法，或是有修行的開導，差異很大。我覺得不如我以前學的，所以就離開了。 信 佛 人：不如你以前學的？ F.W.比丘：以前可能我有這樣的因緣或福報吧！第一年短期出家我就在泰國出家，我們行腳去參訪好幾個道場，其中包括佛使比丘與阿姜查的道場，尤其是佛使比丘他還在，還有跟我們弘法，我在那邊待了差不多三、四天，就是這樣的因緣。 信 佛 人：你有聽過佛使比丘親自開示嗎？ F.W.比丘：有啊！他整個開示只跟我們講二個字，差不多二、三天，從頭到尾都是講「責任」；他說做好你的責任就是修行，你是老師的就做好老師的責任，他當時對我們強調這兩個字。 信 佛 人：那二、三天他不是教你們內觀、涅槃？ F.W.比丘：他說，對啊！你要從做好你的責任裡面去涅槃呀！繞來繞去就是那兩個字。他不是對任何人都強調責任，但那時就是因為我們去拜訪的因緣，他就強調這兩個字。講了如何涅槃、如何滅苦，最後則繞回到這兩個字。 信 佛 人：其實，雖然我們身在台灣，不過對於佛使比丘、阿姜查我們也都滿懷念的，因為他們真的是具格的佛弟子。當然，諸行無常是沒錯，但是人間有這麼好的修行導師住世，就會讓人感到歡喜，感到清涼、光明。另外，有位同修讓我請問法師，上次你有來一封信，好像有提到佛使比丘有一個看法，就是有關南傳大藏經純度的問題，這個話題能不能請法師再說一次？ F.W.比丘：其實這在佛使比丘的書上找得到，他講的文字相當含蓄，我若把它講得比較容易聽一點就是，他說南傳大藏經約略只有百分之三十是精髓，其餘百分之七十是方便法門，一般的人看了大藏經不會學，就是學那百分之七十，在那邊繞圈子罷了，但是如果真正只學那百分之三十，其餘的百分之七十不學的話，就可以教我們怎樣滅苦，怎樣解脫了。 信 佛 人：我聽起來，佛使比丘的講法是相當有道理的。事實上不僅是南傳大藏經只有百分之三十是精華，我想北傳的大藏經，頂多也只是這樣而已。 F.W.比丘：但是我記得李老師強調「一切微妙善語都是佛法」，如果會學，我相信方便法門也都是佛法。但是我覺得很多人抓不到大綱、要點，所以這些方便法門反而幫不了他們，反而害了他們，或者耽誤了。在泰國我就碰過幾個出家人，出家十年了，最後還是還俗，問他還俗的原因，則回答出家沒有意思。他不知道什麼是佛法。 信 佛 人：這些人有沒有人碰過阿姜查或佛使比丘？ F.W.比丘：有一個叫做法燈比丘，目前他還在泰國，他就是已出家十二年了還要還俗，他要還俗的時候，佛使比丘還住世，因為佛使比丘在泰國是佛教泰斗，所以在他要還俗的那一天，他就想去頂禮佛使比丘，覺得那是一種禮貌，於是他就去寺廟找佛使比丘。本來頂禮完就要還俗，佛使比丘知道他要還俗的意願後就跟他說，今天你也很累了，你明天再還俗好不好？今晚就在道場住一晚？法燈比丘就答應了。就在這一晚，佛使比丘跟他談佛法，問他說：「你出家這麼長了，你告訴我佛法是什麼？」法燈比丘在那邊想了好一陣子都答不出來，就答：「我不明白佛法是什麼。」佛使比丘就為他簡要地解釋佛法。法燈比丘就從那時候到現在都還沒有還俗，他更繼承佛使比丘的思想、觀念，現在他在泰國是一個相當出名、出色的出家人，他很能代表佛使比丘。 信 佛 人：真是善哉！ F.W.比丘：這種因緣很奇怪。但是他是比較幸運的一個，很多人就不是這樣。在泰國幾乎百分之八十的出家人都要去讀巴利文，學大藏經，才比較容易在泰國這個社會立足，但是學了之後，很多人不明白佛法，還俗的還俗，有些就是混日子，我都看過。 信 佛 人：你身在南傳佛教，你對整個南傳佛教有沒有什麼樣的看法？ F.W.比丘：如果有人問我學佛法要去那裡學，或出家要去那裡出家，我還是會鼓勵他去泰國，泰國目前好的修行人還是很多，雖然他們佔的百分比很少，但是還是有很好的修行人。但是自己要懂得分辨誰是好的修行人，要去參訪，去辨別他們是不是善知識，如果有求真的精神去試試看，好好去學的話，在泰國的確可以學到很多佛法。但是泰國大部份的寺廟失去佛法了，不懂的話，去之後你會以為泰國沒有佛法，有的只是宗教儀式罷了。 我不知道北傳，尤其是台灣這邊怎麼樣，但是在泰國，以我本身來講，如果我去那個寺廟，發現他們不強調修行的話，我待一天，甚至不到一天我就會離開，我會自己去尋訪。但是通常我覺得因緣很奇怪，就好像喝酒的人，他自己會找到酒鬼，你如果是真正有心修行，自然會有很多因緣，會有人告訴你這個消息。我自己也沒有特地去尋訪，但是在寺廟修行的時候，就會認識一些修行人，他會通風報信的跟我講：「你可以去那邊試試看，他那邊的修行不錯。」可能剛去的時候沒有一個方向、一個目標，但是只要自己本身想修行，去到那邊就會有因緣碰到一、兩個也是想要修行的人，這樣我就知道什麼道場可以參訪，什麼道場暫時不用去參訪。因為泰國目前有七萬多間寺廟，我們一天參訪一間的話，一輩子也只能參訪三萬多間而已，所以我們一定要懂得選擇。 信 佛 人：嗯！很值得深思、吟詠，這些訊息都是很寶貴的。（信佛人制止同修關掉馬達開關，說「不能因為我們講話讓魚沒有氧氣，魚池的流水馬達讓它繼續開著無妨。」）我感覺，人間雖然只有一個佛陀，比例非常少，但是因為人間有佛陀住世，所以人間是充滿光明希望的，雖然比例很少，但是他有燈塔的作用，讓無數迷航者都知道方向。誠如法師剛剛所說的，我相信南傳佛教真正的大修行人仍是很多的，縱然比例很少，但只要有大修行人住世，只要有人實際實踐八正道、親證四聖諦，則那個地方就有阿羅漢，而人間只要有四聖諦、八正道的教法，又有聖賢僧的住世，則對眾生來講就是一個永恆的希望。 其次，從世諦流佈的佛法來看，北傳佛教的佛法比較富麗堂皇，也比較像萬花筒，裡面有很多精華，方便法門也很多。固然如剛剛法師說的，方便法門也都是了義的佛法，只要你懂的話，門門都是解脫門，人間微妙善語一一皆是佛法，一一都是可以趨向涅槃、趨向解脫的。沒錯！但重點是他有掌握到佛法的精髓，則方便教可變成涅槃，但如果沒有掌握到精髓，憑心說，方便教只是人天福報而已。 所有的佛法無論是大眾部、上座部、顯教、密教、禪宗，一切佛法都要歸於四聖諦、八正道，因此南傳佛法的存在和流佈是所有佛弟子的共同願望，是慧命之所在。對於南傳佛法我感到無限親切，覺得好像佛陀還住世一般，雖然佛陀已經滅度了，但只要有人奉行四聖諦、八正道，在我感覺上就好像佛陀還在遠方，還坐在菩提樹下，等著有緣、有心的眾生來參訪、來問道。我雖生在北傳佛教的化區，但是心裡恆常憶念南傳佛法。 F.W.比丘：我覺得佛法在世間，有很多宗派也是一件好事，單單看泰國就好，現在泰國也不見得全是純粹的上座部，上座部現在佔的比例可能不到百分之五十，可能是大眾部，也就是我們所說的大乘思想比較廣。很多泰國出家人都覺得入世很重要，都選擇入世，堅持嚴格戒律，堅持小小戒要守的這種部派或這一群人已經很少了。但是泰國社會都允許他們的存在，沒有因為大眾部比較好學而要滅了上座部，都讓兩者存在，我覺得這是一個很好的現象。 大眾部有大眾部的功用，上座部有上座部的功用，上座部他們沒有拒絕弘法，但是他們本身的身教就是一個很好的例子，他們嚴格持戒，小小戒都持，讓你明白佛教以前是有這樣的戒律。當然我們可以不認同，但我覺得要尊重他們，他們這樣也是很好的，可以使佛法長存。 大眾部也有大眾部的功用，如果沒有大眾部的話，我看尤其是泰國佛教也沒有辦法發揚到全世界，現在英國、美國都有南傳佛教，以前沒有。以前泰國是比較傾向上座部，現在大眾部也很多，甚至我就是一個很好的例子，泰國也是有滿多像我這種情形，學的已經不單單只是上座部、大眾部了，密教也學，北傳也學，只要是佛法都學，甚至是天主教、基督教，只要好的法我們都拿來學。 這一點其實佛使比丘非常強調，像李老師所強調的，一切微妙善語都是佛法，能夠帶給我們滅苦的都是佛法，所以沒有一定要南傳、北傳或上座部、大眾部。來到泰國我也很難感覺到它到底是什麼宗派，它來到台灣可能被人拿去當標誌，說我是屬於什麼宗派……，我什麼都學，只要能滅苦和解脫，我的看法是這樣。 所以我自己出家後也有一點猶豫，我到底要走什麼方向，我到底要嚴持戒律好呢？還是要走大眾部，積極做社會福利，但是我覺得我不管選擇那一個，另外一個都要存在，這個佛教才會完整。 信 佛 人：非常好，聽法師這樣講，我覺得那樣的心靈是很自由的，由於我自己也是這樣，所以自然認同你的看法。跟我們不一樣的，只是我們沒有照他們的方式去做而已，如果我們照著去做，可能他們的內容「別有洞天」。在此，我想請問法師：在南傳佛教是不是也有一部份人他們對北傳佛教是相當否定的，比如說他們不承認大眾部或北傳佛教是佛法，認為北傳佛教都不是佛說的，比較極端的，他們甚至認為龍樹菩薩是外道，禪宗、密教是背叛釋迦牟尼佛的「偽佛法」？我從書本上看，知道是有人做這樣的主張，但不知法師你是否親自看過、接觸過持這種立場的人？ F.W.比丘：有看過。單單論泰國就好了，泰國不同修行法門的也有幾派，他們之間你不承認我、我不承認你的現象都有，甚至否認你，說你不是出家人！比如嚴持戒律的人說不嚴持小小戒的人就不是出家人，甚至疾言厲色批評。我覺得這種現象沒有辦法避免。他們講北傳佛教非佛所說，這個我有看過，但我覺得有這種觀念的人思想還是很膚淺，如果他真正了解佛法的話，那麼回教的法、基督教的法都是佛法，而且在他還沒有真正了解其它宗教、其它宗派的時候，他通常都是憑著自己的主觀否定別人，我聽到這樣就不想跟他辯。 但是他們有一個好處，就是否定你，卻堅定地修行，實踐他們信仰的。以我們的經驗，跟他們相處就講他們的就好了，不要談別的，談別的就是自打嘴巴。有時我回到馬來西亞，有馬來西亞的淨土宗，他們標誌出來的是，如果你不是修淨土宗的出家人就不能去弘法。我去那邊就跟他講淨土宗，雖然我不是淨土宗，但我去學啊！什麼佛法對我有好處我就學，去那邊我就不講他們不接受的法，我就找出他們可以接受的法，讓他們歡喜就好了。 他們也有他們的功夫，我們不能因為他們批評別派就認為他們不是正統的佛教，他們也是有很多有修有證的人啊！他們雖然只修他們的派，也講現在是末法時代，要怎麼一門深入啊！他們有他們的見解，但是我個人覺得這是他們的選擇，他們覺得這樣對就去做，如果有請教我的話，我就順他們的意講他們要聽的法。 淨土宗還好，他們比較不激烈，但是有些南傳佛教徒蠻激烈的，像否定整個北傳佛教的都有，他們也不是專門反抗派的，也不是專門要挑北傳佛教，想要成為對立，只是在他們的觀念中他們不能接受北傳佛教。這樣的情況下，如果我跟他們相處的話，我就跟他們講南傳佛法，這樣比較易於相處。 信 佛 人：請問法師，像你這樣會不會被他們排斥？或者在你們那邊有沒有互相排斥的情形？ F.W.比丘：有啊！一定會有的，就好像我在馬來西亞就有被淨土宗排斥，也不是每個淨土宗，有的淨土宗可以容納的也會請我去弘法，有些淨土宗要表明你是學淨土的他才會請你，你不專學淨土他就不請你了，所以還是有排斥。在泰國我也被嚴持戒律的人排斥，沒辦法的，不管我選擇什麼路都會有人排斥。 信 佛 人：法師你這一邊有沒有一群人？就是雖然你被一部份北傳的人、一部份南傳的人排斥，可是至少還是有一群人接納你？ F.W.比丘：或許這樣說比較好，我的某些觀念這批人可以接受，我的某些觀念那批人可以接受。或者我認識的那些出家人，我也是接受他的某部份觀念，沒有辦法全部接受，但是他這樣選擇是他的決定，對錯我不知道，但是我不能接受的部份我就保留。不過，是有一群人啦！好像我在辦生活營、夏令營這些活動的時候，泰國有些出家人也有積極入世想法的話，大家就有共同的意願去主辦；當我想結夏、想經行的時候，又有另外一批人跟我一樣，但是要整個人被別人接受是很難的，只是在某方面的思想可以而已。 信 佛 人：基本上法師在馬來西亞生活還過得去嗎？我是指不管是為了自修還是外弘，以及生活上會不會有匱乏之虞？ F.W.比丘：「匱乏之虞」是什麼意思？ 信 佛 人：就是說生活艱難，沒有辦法生存。 F.W.比丘：在馬來西亞不會。 信 佛 人：有護法還是……？ F.W.比丘：馬來西亞的佛教團體有兩種，一種是寺廟，我想可能跟台灣一樣，就是說要在那邊弘法、掛單，有些就會比較難，因為他們有他們的組織，講不好聽的，就是他們有他們的山頭。但是馬來西亞還有另外一種佛教團體叫做佛學會，幾乎每個地方都有佛學會，佛學會的成立就表明他們是學佛法的，不論你是法師或在家人，只要你是來弘法或做佛教活動的他們都歡迎，不管你是南傳佛教或其它宗都歡迎，所以在每個州，只要我想要去辦活動，只要聯絡佛教會，一般都沒有問題。 馬來西亞佛教徒大概佔總人口的百分之二十，單以華人來講，華人的信仰也是多樣性的，他們是不管佛教或神教……。出家人在馬來西亞生活，弘揚佛法是沒有問題。 信 佛 人：法師在那邊的生活是不必讓人家擔心就好了。因為在台灣這邊，我們的名詞叫做道糧，「無糧難養道」，沒有道糧則很難修道、弘道，道糧蠻重要的。所以我首先關心法師的道糧，如果道糧不是問題……。 F.W.比丘：對不起！我打個岔。在道糧上，出家人會比較沒有問題，馬來西亞他們對出家人非常尊重，有一種信任感，一般辦什麼活動即使只講一聲，沒有特地去找，都會有人自願來幫忙，只是如果是在家人要辦會比較辛苦，因為馬來西亞經濟不如台灣。所以我有一點佩服李老師，可以用在家人的身份辦得這麼好，我曾經嘗試以在家人的身份來辦都辦不起來，辦了一個活動就分散了，沒有辦法凝聚一股力量，可能是自己的見地還不夠鞏固。 信 佛 人：台灣佛教在家人大體附庸於出家人的道場來弘法，如果純是在家人的團體弘法並不容易。所以沒有錯，現代禪在台灣算是一個異數，是很奇特的，現代禪剛崛起的時候，的確在佛教界引起很大的風波。不過，我想有道最重要，只要真的依據緣起無我法思維、觀察、實踐，時間久了，人家自然會感覺你是佛教的一份子──儘管他們不喜歡你。反之，如果我們本身的言行，沒有緊緊依據緣起法思維、實踐，那麼就算信徒很多，人家也會感覺你不是佛教。現代禪經過十幾年的弘揚，雖然尚有一部份人在心情上不願接納你，但是在嚴謹的場合他仍須承認你是佛教。 F.W.比丘：其實馬來西亞的佛教受台灣佛教的影響很大，當初現代禪被誤解，馬來西亞也受影響。 信 佛 人：馬來西亞也知道現代禪嗎？ F.W.比丘：知道。以前我在書店看到現代禪一系列的書，後來當現代禪被誤解時，那些書突然間完全不見了，結果我在馬來西亞找現代禪的書很難，找了幾年，只找到零零碎碎的。到現在還有後遺症，他們還不敢明目張膽的賣現代禪的書，所以我們找現代禪的書在馬來西亞是辛苦的，很難很難。 信 佛 人：馬來西亞有一個《南洋日報》曾連載現代禪的文章，還有新加坡的《佛友資訊》也長期刊登我的著作。 F.W.比丘：有，但是發行量不廣。 信
佛 人：法師剛到現代禪，等安頓幾天後，我們再提供一些資料給你。 由於人生苦短，所以我覺得重要的是修行。聽說法師現在有意朝向入世弘法的路走，這讓我聽來一則以喜，一則以憂。喜的是，確實人間一切微妙善語、治生產業、士農工商、生住異滅的當下，都有涅槃，都有緣起正法，都可以讓我們趣入涅槃，如果我們能在讓自己趣向解脫的同時，也能溫暖人間，幫助他人，這個當然是讓人隨喜讚歎的事。憂的是法師你在正法──緣起或涅槃，是不是已經有把握了？是不是已經該作已作了呢？ 我的看法是，不論居士或是出家人，應該先自淨其心，而後度眾生。佛法的根本在解脫，所謂大乘乃是推己及人的工作──我解脫，或是對解脫有把握了，然後幫助眾生解脫，這是佛經所強調的。這種大乘精神甚至在入世方便上，倍加開放，不要求眾生遷就我，不要求眾生修行一定要苦行，一定要到森林；而是可以服務到家，可以在眾生履行責任義務的當下，讓眾生獲得解脫。但是這種精神的前提是在個己已經嚐到法味、親切體驗到緣起正法了。 今天早上，我聽他們說法師要走弘法入世這條路，我聽起來是份外的歡喜，但也有來自同是佛弟子的一份關心。不知法師是不是有把握？ F.W.比丘：我自己的看法是這樣的，修行是要修，但是人肯定必須要生活。修行要在那裏修？我覺得在日常生活、行住坐臥中都可以修！人肯定要生活、生活肯定是要做事情的！所以，我可以處在森林或寺廟裏生活，也可以出來辦事生活，這都是一種生活，也可以說都是一種修行！選擇什麼樣的生活方式並不重要，重要的是，不管什麼樣的生活，我都要設法將佛法融入裏面，讓它帶有修行的內涵。 或許，我不是慈悲心很大的人，我只是覺得為人做些事對我有很大的幫助。我在做的時候，肯定會遇到很多很多的困難，對社會造成多大的利益也是沒辦法估算的，我只能盡力而為。由於在做的同時，會有很多問題產生，於是我就會去解決它──我覺得這已經在修行了。這是我還沒來現代禪之前的看法。 來了之後，我發現現代禪很注重保留原本的生活方式，然後在自己原本的生活方式中修行，這一點激盪我一些想法。以前我的想法是，做這件活動可以造福人群，自己也能夠修行，重點是自己修行，我只是找一個生活方式來進行而已，而重要的是在這個生活方式中進行我的修行。我在修行當中，可能一個人是孤單的，如果我進行一些活動的話，可能會有志同道合的人（但這也是要看因緣，不是我說要做就馬上做，如果沒有因緣的話，我可能五年、十年都做不到），如果有這種因緣的話，大家一起在做事裏面修行，雖然名目上是辦教育，但其實最大的宗旨還是以自我解脫為目標。 信 佛 人：你以上這些觀念，我不僅認同也非常敬佩，這樣的觀念，跟現代禪的理念和出發點，幾乎一樣。 接下來的問題是，我們都要在解脫道上繼續努力，若能深入，不僅不枉費我們是佛弟子，同時剛才所提的心願──企望幫助他人，不僅給他人世俗層面的協助，並在其中達成解脫的理想才會實現。 由於我實在很讚歎，所以我做這樣的承諾：法師你在馬來西亞如果有什麼困難，例如經濟上有需要現代禪襄助的地方，我很樂意支持，我覺得你的理想是讓人感動的。 其次，法師謙虛的說，做這件事不是悲心。對！正因為不認為是悲心，所以才可以做得久，做得不會有壓力，而只是生活和興趣而已。法師講得好：反正我總是要生活的，反正我總是要活動的，修行在什麼地方都可以修，那我為什麼不在辦活動當中修行？為什麼不在社會生活中修行？為什麼不在修行當中幫助別人呢？反正都一樣呀，何必拒絕呢？其實這也正是現代禪的風格。 以前我常講，「現代禪」這三個字拿掉都無所謂，因為真正的佛弟子是不會有人分別你是現代、古代，你是禪還是淨土，你是南傳還是北傳的，真正的佛弟子唯是在緣起的觀照中，諸惡莫作、眾善奉行、自淨其意而已！真正的佛弟子唯是活在現量、活在根境識單純的接觸中，若有名言概念生起，無非是世俗生活所需，以及人與人溝通之必要而安立的假名。但就在根境識接觸的當下，一切戲論滅盡，甚至沒有你，沒有我，沒有散亂，沒有禪定，沒有智慧愚癡……，嚴格講，也沒有三世輪迴、因果業報，沒有佛，也沒有眾生！ 我曾兩度考察佛使比丘和阿姜查比丘的思想與修行。一次約在十一年前，我細心比較他們兩位和現代禪教法的異同；另一次約在四年前，我又再度思維自己和他們的差異。我發現：佛使比丘、阿姜查的修行心要在許多地方和現代禪是一樣的，小部份稍有不同，而這不同的部份，我認為是環境和文化的差異所形成。例如，他們都是出家人，孕育他們的智慧和滋養其五蘊的是南傳的環境，並且他們弘法的地方是在南傳的國度，所以他們必須順應南傳國度的眾生；而我成長的背景在北傳，因此，我也必然會體恤、順應乃至迎合北傳國度的因緣，營造此五蘊身的身口意業。因此彼此間是會有差別的，而這個差別也就是我所謂「風格」的問題。 風格儘管不同，但我不認為這是他們或我堅持有什麼不可變的原則。應該說，佛使比丘、阿姜查在南傳的地方或說以他們各自的因緣而言，它已是一個圓。同樣的，我以有限的智慧和福報所建立的現代禪，它在台灣也是一個圓。如果我生長於南傳，且對佛法有目前的認識，那麼我應會將現代禪調整成跟佛使比丘類似的風格；而佛使比丘如果久住台灣，他展現的風格或許也會調整得和現代禪更接近些。為什麼？因為得法入法者不為得法入法者說法，得法者只為眾生說法，因此他必是隨順因緣觀機逗教的。 許多不同的生活方式和修行法門都可以使人悟道解脫，既然如此，我們為什麼不為南傳根性的眾生說南傳法門，為禪宗根性的眾生說禪宗法門呢？當然是可以的！因為南傳法門可以使人涅槃解脫！禪宗法門也可以使人涅槃解脫！如果不然，佛使比丘就不會既弘揚南傳佛法又翻譯禪宗的《六祖壇經》了。 F.W.比丘：是。 信 佛 人：我看佛使比丘的《人類手冊》、阿姜查的《靜止的流水》，裏面的思想和修行方法，如果讀的人不給它冠以「南傳」的標幟，其實說他們兩位是禪宗大德也是可以的。就我的視野，我沒有看過他們兩位講錯話，而且我有很多教法和他們是一樣的。當然現代禪的思想是複雜一些，這是因為時空背景不同的關係。南傳佛教的教理比較素樸，北傳佛教的教理卻很龐雜。由於現代禪是在北傳佛教的環境孕育出的宗派，為度化北傳佛教的眾生，現代禪思想不免有哲學味道──大致說，它必須面對一兩千年來的中國佛教思想，對它們做某種程度的融會及選擇，或者說是既批判又繼承，方能說服北傳的佛教徒，進而為他們揭示修證的解脫道。 相對的，南傳佛教的教理哲學是素樸的，當他們講述佛教思想時，他們很快就可以講到佛教思想的核心；北傳就不一樣了，若要講到核心，可能要先解決般若思想和阿含思想的歧異，細心的話，還要解決禪宗和阿含的歧異，密教和阿含的歧異，淨土和阿含的歧異……；不僅如此，這些宗派之間，本身也有一些歧異，想要將它們會通或做一番整理，已是不容易。可以說，現代禪在解脫道之中夾雜比較多的花絮，而佛使比丘相對較少。不過，我認為佛法的本質是素樸的，一個人若真有心追求涅槃解脫的話，雖不能說簡單，但至少不難。 F.W.比丘：學佛的路有兩條，一條是菩薩道，一條是解脫道。在解脫道方面，南傳十分強調，大體上我可以捉到它的要意，但菩薩道我不是很明白，李老師能否說明？ 信 佛 人：菩薩道可以用你的理想來說明，就是「雖然我要走解脫道，但我儘量遷就別人」。再具體些：一、儘量在眾人叢中修行；二、儘量遷就眾人的生活方式來指導他們解脫。也就是，你原本過什麼生活、肩負什麼責任義務，我就教你在裏面解脫，在裏面證得涅槃。這就是菩薩道。 F.W.比丘：大眾部佛教一般強調：菩薩道須生生世世發願，一生修不到就要發願來生續修。在台灣這種說法應該也很普遍，李老師是不是也有這樣的看法？ 信 佛 人：我沒有特別強調發願生生世世行菩薩道，因為那不是必要的。現代禪在實踐菩薩道的同時極為強調解脫道，且強調應急於求證、現身作證。台灣佛教多數大德則不主張急於求證，而強調應發願生生世世行菩薩道。 我之不認為發願是必要的，是因為諸行無常，色受想行識無常，今天「我要」「我要」的這個「要」是無常的，緣起法界並不保證你能貫徹意志。例如你今天喜歡喝茶，明年可能你便不喜歡喝茶了。你今天可能有一個理想，難保三年後你對那個理想已經沒有興趣了。今生、眼前的意願尚且無常，如何指望來生必能貫徹今生之願呢？還有，從微細的修行心境來說，「我欲令法如是，我欲令法不如是」本身已是一種我慢了。佛弟子應致力觀察過去的因緣無常、現在的因緣無常、未來的因緣無常，並且知無常的當下，隨即心離執著，這才符應以解脫為本的佛教。 曾有教界長老著文指正我，說我雖然標舉菩薩道，卻不教人發菩提願。這的確是事實！不過直到今天我尚未放棄原來的看法。我認為：此種講法應有經論根據，我們應該尊重。不過，大乘經論中有另一種說法，而且數量更多，例如，龍樹菩薩在《十住毘婆娑論》說：「菩薩當發願，我得自度已，當度眾生。」聽的人就問：為什麼不說我當度眾生，而要說自己度了，然後度眾生呢？龍樹菩薩便回答：未能自度，無法度他人，就如不會游泳的人，是無法救人於溺一樣。又好比，人如果自己不善良，就很難勸人為善，感化他人。自己如果不熟嫻寂滅之境，便無法幫助他人契入寂滅。因此，菩薩發願，自度已，然後度眾生。 此外，在書上我曾引本師釋迦牟尼佛的範例，說明佛陀也不是一開始就弘法度生，而是先經過漫長時間的摸索，尋師訪道，習定修慧，覺悟之後才開始度眾生的。以及古今無數為人所知的大菩薩、大善知識，也都是「先自度，而後度眾生」。 也許受限個人的根性，我沒有從教界長老所說的去深細體會，只是依照自己理解的經論努力實踐。 F.W.比丘：其實在泰國也有一些道場，他們很強調菩薩道，但他們不是發空願。他們是老實去做，去服務社會，他們辦很多素食館、學校、印刷館……。他們說，今生不成佛不要緊，我們只要努力的去做，今生成就不了就來生。原本我有相同的志趣，由於接觸現代禪的著作，增加了另一面向的思維，所以請教李老師的看法。 信 佛 人：我對這樣的道場，是很讚歎的，我不曾批評這類型的佛教團體。今天因為和法師相識，我很樂意說說自己的想法，供法師參考：是因為先有解脫，所以才可稱為是佛法；先有佛法，然後才有可稱為菩薩道的佛法。佛法是最根本的。佛法是什麼？佛法就是苦集滅道，佛法就是教人滅苦的方法。你滅苦了嗎？你能不能幫助他人滅苦呢？這是很基本的事。如果不把滅苦──解脫當是此生重要的事，而把它寄望在來生進行，則我不認為那是了義、究竟的佛法。 不過，所謂了義不了義、究竟不究竟，仍只是「為迷說悟」的藥方，用意在對治眾生之苦、滅除眾生之苦而已！事實上並沒有絕對的了義或不了義、究竟或不究竟的法可得。在修行人根境識單純的接觸中，其實並沒有佛法，也沒有非佛法，沒有正法，也沒有邪法，在根境識單純接觸中，世界只是「如此如此」而已，無可言說。乃至現代禪思想、現代禪教團，也只是隨順世俗，積聚許多條件而存在的有為法罷了！它的當體和一一法同樣是不可言說的；它的現象則是無常、無我、空、有為、造作、會壞的，不值得執著。可以做，不要執著；可以說，不要當真。 聽法師敘述自己的理想，我很歡喜。法師回泰國或馬來西亞之後，假如有什麼困難，請寫信告訴我們。總之，佛弟子都是一家人，若有困難，請不要忘了我們！（信佛人對同修說，法師日中一食，執事應事先安排，不然過了時間，恐怕就不方便。） 可惜，佛使比丘、阿姜查都不在了，不然的話，也許我也會去拜訪他們。雖然我是後輩，但大家應該會很親切的。 禪 雲：本以為法師和我們距離很遠，結果一聽之下，才發覺，原來距離這麼近。佛弟子的心情，原來都是這麼近的。 信 佛 人：我覺得法師跟我們談得來，原因之一是，法師對北傳佛教不存成見，所以我們樂意談。禪宗六祖說：「若言下相應，即共論佛義。若實不相應，合掌令歡喜。此宗本無諍，諍即失道意。執逆諍法門，自性入生死。」意思是說，佛法不與世間諍。什麼是世間？世間不單指社會，佛門也是世間。在佛門裏面，如果有人與你起見諍，而你就被捲入了，那麼就是輪迴。佛法重在感化，不須與人諍。有緣共論佛法，無緣保持沉默。 阿彌陀佛！台灣這邊習慣唸「阿彌陀佛」表示問候，南傳一般怎麼講？ F.W.比丘：SADTU！這是印度話，華文的意思就是「太好了！」 信 佛 人：要記得哦，SADTU！SADTU！ F.W.比丘：在南傳這句話很受用，好比有人供養，我們就說SADTU！在家眾聽了很歡喜。 禪 雲：有手勢嗎？ 信 佛 人：手勢是合掌或單掌？ F.W.比丘：是合掌。但是在泰國的出家人不能合掌，因為泰國僧尊俗卑。如果你是出家人卻向在家人合掌，他們不要，他們受不了。 信 佛 人：那你也不要跟我們合掌。（大眾笑） F.W.比丘：我去馬來西亞是沒有問題的，來台灣也沒有問題。但是我在泰國不行，我向在家眾合掌，他們會跪下來向你頂禮參拜，他會懺悔的，他們的風俗是這樣。 信 佛 人：就像有一齣布袋戲的主角一樣，他只要喘一下氣，壞人就變成血水了。（大眾笑） F.W.比丘：但是在家眾，即使他們不是佛教徒，見面時通常不是握手，而是合掌，然後說「你好」。這是風俗，是受佛教的影響。 信 佛 人：現代禪剛好相反，我們很少合掌問訊，我們通常跟人家握手。 阿 福：對啊！昨天我們在機場就是和法師握手。 F.W.比丘：他們跟我握手，我也跟他們握手啊！ 信 佛 人：現代禪對同修有一項教育，就是在生活上儘量不要讓人看出自己是宗教徒。因為宗教修養是個人的，無須張揚。生於現代社會要活像個現代人，且具備現代人的涵養才重要。一般我們在吃的、穿的──包括髮型方面都算是時髦。外表上，我們跟社會一般人是差不多的，差別的只是內在的倫理觀和人生態度而已。所以他們昨天和法師握手，請多包涵！ F.W.比丘：不要緊，可以啊！ 禪 雲：我們比較沒有到處參訪的經驗，聽法師到處參訪的經歷，就讓我們十分敬重。因為這當中包括要有求道心、柔軟心、擇法眼、勇氣和毅力……，這都不是一般人容易具備的。法師您的歷程應該是艱辛的吧？ 信 佛 人：法師現在應是苦盡甘來了，以前苦日子應是有的。 F.W.比丘：內心是比較穩定，生活上則是未知數。但是生活怎麼變都好，我都當是一個磨練。其實每個人的生活點滴都是試驗自己的好機會。我感覺，你們在家的生活、尤其是婚姻生活才是更困難的。我更佩服！ 我有一個朋友，他跟我同時學佛，最後他選擇結婚。他已經結婚四、五年了，他在婚姻生活的過程中，我差不多是陪他成長的。當初我是他的媒人，又幫他處理很多事情，連他們夫妻吵架也是找我做調人。他們夫婦是很用心的修行人，我看他們之間的摩擦，有些問題根本很難解決。他們摩擦過後又必須相處在一起，太太必須煮飯給丈夫吃，丈夫又必須去工作。我們在出家僧團裏如果和人有摩擦，我就躲在茅舍裏不見他，不跟他講話，自己做早晚課就好了，但是夫妻卻不能這樣，吵完了還得共處一室，還得彼此講話。 我覺得如果是真正用心修行的話，那麼婚姻生活中的修行是很值得尊敬的。表面看似平凡的生活、繁瑣的生活，如果認真修行、用心體會，法的收穫可能比出家還大。 坦白說，我自己出家好像有一點逃避，我是真的不敢面對婚姻生活，不敢面對家庭生活，我選擇出家的生活，只是我個人的選擇。但是我很尊重在家人，如果很認真修行，尤其是像我朋友那樣，他們摩擦之後又在一起，第一次摩擦要一天，第二次摩擦可能是二、三個小時，可以這樣去調整自己的心態，我覺得是不容易啊！ 信 佛 人：法師你很會體諒眾生，讚美眾生。你都說自己的不足，你實在很有菩薩心腸。以後有緣親近你的信徒有福氣了。我由衷讚歎！ F.W.比丘：我昨天來就感覺我們好像認識很久了。有時我去到一個道場，不太敢跟出家眾談心，因為，感覺跟那地方的出家眾還是有一段距離。但是我第一天來這裏，跟阿福（負責安排法師食宿的同修）就感覺好像認識很久了，可能這就是法緣吧！ 信 佛 人：是的，台灣一般出家人也是頗有法執。 F.W.比丘：應該說全世界的出家人大都這樣。很多出家人都覺得出家人是高人一等，但是也有好些人他們不這樣，他們甚至向在家人學。這個世界的確各種各樣的人都有。 信 佛 人：「無人無我不成大千世界」，其實，這也很好！ F.W.比丘：對啊！世界萬紫千紅，多麼好看！ 信 佛 人：（問同修）你們還有誰想發言？ 阿 福：昨天和法師接觸，感覺非常好。事實上我想講的就是他跟我談的那一段。 法師特別談到他在一九九四年就開始看《千秋萬古一禪師》，但是找現代禪的書很困難，幾年才找到三本。後來他想現代禪一定有網站，就一直上網去找，直到我們成立網站後，才如願找到我們，他很高興。他又談到說他能夠來到這個地方，他也很高興。我覺得他很有心，九月底到十月因為辦活動沒辦法看網站，不然他一直都在看我們的網站。 信 佛 人：法師有電腦嗎？ F.W.比丘：我在馬來西亞有，在泰國也有電腦，一直都有上網。 信 佛 人：是私人的嗎？ F.W.比丘：出家前自己有，出家後是公家的，但還是可以用。 信 佛 人：你在馬來西亞住那裏？ F.W.比丘：我在泰國出家一年，回馬來西亞只二、三天就回泰國，所以現在還沒有一個居所。參訪現代禪之後我想回馬來西亞找一個地方定居，開始時可能先找佛教會、寺廟或看朋友有沒有空屋子，暫時住下來。至於自己的理想就看因緣了，我相信我會很盡力去做。 信 佛 人：很盡力去做什麼？ F.W.比丘：就是去實現我的理想。 信 佛 人：實現什麼理想？ F.W.比丘：第一就是解脫，第二就是入世。 信 佛 人：你要努力實現解脫的理想，你的方法是什麼？ F.W.比丘：我幾乎每天會禮佛，會看佛經佛書。我的佛書大部份是南傳的，但我覺得最重要的是反省能力。我每天的生活點滴，我的早晚課，我都會去觀照。我做了一件事我就馬上觀照，我覺得這是結合實際生活的學習方式。我在日常生活中常常提起正念，常常注意我的一舉一動，反省我自己。我感覺到自己漸漸在進步。我不太會表達我怎樣修行，但是我知道我只要堅持下去， 修行是光明樂觀的。 信 佛 人：你說的正念是什麼意思？ F.W.比丘：正念是指清楚現在的事情，清楚現在的想法。自己身心的一舉一動都清楚，尤其是自己的心，自己做事的時候，都知道在做什麼，就是這樣。 信 佛 人：你有沒有反省一下，你這個正念的內容跟佛使比丘的一樣不一樣？佛使比丘對正念的定義是這樣嗎？ F.W.比丘：如果沒記錯的話，佛使比丘沒有單獨講正念，他講到正念時，是全部八正道講到完，從最前面的正見講起。所以正念他翻譯成現在的心，修行人要隨時是清楚現在的心。要清楚現在的心，就要從正見開始講起，你現在的見解是很正確的嗎？你講的是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡？你想的是不是苦集滅道，還是增加是非？你講的每一句話是不是正確的？是導向息滅貪瞋癡，還是增加貪瞋癡？正念關係到前面六個步驟，關係到正見、正精進。那麼你在做的時候，念頭就要注意身體行為是在增加貪瞋癡？還是減少貪瞋癡？言語行為是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡？清清楚楚過後，如果是增加貪瞋癡，你要怎麼做？接下來要修的就是正定。 我的印象中他單獨說的正念是沒有，從這邊我吸收他正念的觀念。所以我對於自己的身、口、意就要很小心，尤其是產生貪、瞋的時候我就要馬上反省，念頭要馬上拉回來，知道剛才貪出現囉！貪出現那是已經產生的事實，但是為什麼會出現？要馬上檢討，提醒自己以後貪還沒出現的時候，就要觀察。 信 佛 人：法師這樣的做法是很平實、踏實的。我之會問這個問題，是關心法師回到馬來西亞所將展開的工作理想。以我的經驗來看，要從無到有，建立一番佛教事業是不容易的；或者說它須有一些基本條件，事業方才可成。 再者，我感到普遍的佛教徒，他們內心都很苦悶，儘管他們熱愛佛法，但他們矛盾和困惑很多。說他們矛盾困惑多，不如說他們內心渴盼解脫。因此，要成辦佛教事業，比丘應具備法師的條件──也就是法之師──緣起法、四聖諦、八正道之師，這是佛教事業得以建立的真正要素。用一般話來說，就是須有專業能力。這個專業能力不是經師而已，因為「經師易得，人師難求」。重要的是，他要能傳遞滅苦的經驗、悟道的經驗、輕安覺受的經驗。 另外第三點是，居士他們都在士農工商之中討生活，法師如果是要達到入世的目的，就要幫助他們既能勇敢地在社會上奮鬥，同時又能滿足他們對法的需求──而這須賴深具佛法的專業能力才能辦到。 法師回馬來西亞之後，假如對自己的生死有把握──這個把握不是指一定要證阿羅漢果，但最起碼在止觀方面要有深邃熟嫻的體驗，如此加上法師的菩薩心腸，則相信所有親近法師的人，必會獲致真正的幸福。因為他們不單是有宗教信仰、心靈寄託而已，更因他們在生活與修行上逢遇困惑時，會有人適時給予指引和幫助。就好像法師認識的法燈比丘，為什麼他在決心還俗時，須得佛使比丘跟他說了，他才不還俗呢？這表示佛使比丘對他有感化力、攝受力。而這感化力、攝受力的活水源頭乃是修證經驗。 我深感並不是老比丘才會有深的佛法體驗，相信佛使比丘也不是老來才悟道；他或許在年輕的時候、中年的時候就有一點悟境了。原始佛教中，就有七歲的阿羅漢，而二十餘歲的四雙八輩聖者更是不計其數！何況法師你正值春秋鼎盛之年。法師假如先致力修證的話，則我較不會替法師擔心。 至於法師剛才所說的正念，我想正念還是有分正念的知識、正念的勝解、正念的修持和正念的成就；此外，作意的正念和無作意的正念，相續或不相續的正念，以及一念含攝苦、空、無常、無我的正念，和只是凡夫心的了了分明，這些表面上都很相似，但了不了義、究不究竟，能否斷惑滅苦，事實上有很大差別。我們不能誤以為「正念」就只有一種而已！ 以上是我野人獻曝的看法，如果言詞有所踰越，請多包涵！是不是法師用餐的時間快到了？最後，我們請法師講幾句話，作為今天談話的結束。 F.W.比丘：我在這邊還有一段日子，而且我才剛剛來不是很熟悉，有機會再聊吧！ 信 佛 人：法師這次來有沒有預計最長停留多久，最短停留多久？ F.W.比丘：沒有，但是我的簽證是給兩個月，總之兩個月之內我就要離開。 信 佛 人：沒關係，現代禪是思想開放的團體，我們這個地方歡迎法師長住久住。法師住這裏的期間，社區各項不同的共修會，只要法師有興趣，都歡迎法師隨喜參加。其他如果有什麼需要請跟阿福講。那我們今天就談到這裏。 （信佛人與F.W.比丘於中觀書院第一次交談，2000.12.27）
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