基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


信佛人與南傳F.W.比丘的談話

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(F.W.比丘因馬來西亞臨時傳來急訊,故準備於隔日搭機離台)

信 佛 人:好可惜!法師如果可以在這埵h住久一點的話,我原來想讓你慢慢融入社區生活,自然地去感受它的樣貌。但法師就要回馬來西亞了,所以今天特地再約你來談談。

在你來象山的這幾天,你是不是還有什麼事或疑惑想問我呢?如果有的話,請直說無妨,我會如實將我理解的告訴你。

F.W.比丘:我有一個問題,這個問題可能會冒昧一點。

佛經有個故事說,一次佛陀問舍利弗:「舍利弗,我所說的法,你相信嗎?」舍利弗就說:「對於這一段,我不能相信,我還有保留。」佛陀就向其他弟子稱讚舍利弗說:「這樣才是佛陀的弟子,佛陀的弟子應對佛陀的法先有所保留、懷疑,然後去體驗、經驗。」

另外,佛使比丘也非常強調自我依止,他說:「即使是佛陀所說的我們也不要立即相信,即使是經典上所說的也不要即刻相信,即使是老師傳授,不管從哪裡聽到,或父母說的也不要即刻相信;只有當我們充份理解、確實經驗到了,我們才可以相信它。」

以上這些觀念是我深刻了解有關於聽聞佛法的態度。但是這幾天參與共修,我有一個疑問,就是看到很多弟子對李老師都十足信賴,像昨天我參加的共修,其中明足說:「自己正在學習的還很淺,但是老師所講的話自己完全相信,完全照著去做。」這樣的態度和我以前所學的相牴觸,所以想問問李老師。

信 佛 人:你問得非常好,絲毫冒昧也沒有,佛弟子是應該這樣的。我的回答是這樣:

除非行者自身已經悟道了,他才有辦法對善知識產生真正的信心。因此,我一向鼓勵同修有疑則問,而且要打破砂鍋問到底。這點我自己是以身作則的,對經典上一切聖言量,我都是經過自己的思惟、嘗試、實驗,最後才相信它。以前我甚至說:「佛,看不到,怎麼相信祂呢?更不要說為祂捨身棄命!佛是什麼?法是什麼?很多年來,我是走在沒有佛的世界,沒有法的世界。」不過,這裡有一個隱藏的道理:當我們懷疑佛陀或經典的時候,其實已經有保留其可能性的正面態度在裡面了,只因對真理的重視,我們才嚴格要求必須如實知、如實見,才可以相信;在還沒有親證之前,我們不願盲目相信。換句話說,可信的宗教那麼多,我們為什麼選擇佛陀的教法對它存疑呢?我們何以不去探查其它宗教的教法呢?所以對佛陀教法的存疑,和對佛陀教法的信受奉行,兩者不是絕不相容,甚至是有前後因果關係的。

有些現代禪同修雖然會對我說:「老師,我百分之百相信你!」可是我無法相信他真的百分之百相信我,卻因這類同修,通常比較鈍根,我不能對他們說:「你不可以信賴我,你只可以信賴你自己。」如果我這樣講的話,將使他更慌張、更不知所措。然而,佛教的精神毫無疑問是理性、智信的。我總是鼓勵大家要有打破砂鍋問到底的精神,而且任何時候、任何場合、任何議題都可以隨時對我提出詢問或質問。

F.W.比丘:其實我也看過李老師的書,也聽過錄音帶。您講到有關「信」的部份,他們也特地從現代禪的網站上蒐集出來並列印一份給我。只要李老師說過「信」的文章,通通列印出來給我。看了這些資料,對李老師的教法就比較清楚。而剛才提出來的,只因共修會上,觀察很多同修的態度令我產生懷疑,所以詢問李老師。

信 佛 人:我剛才的回答是順乎佛教傳統而言。也就是學佛應以「見」為先,除非我們親「見」了,否則我們不要「信」,佛教是如此富寓理性精神的。不過,我另有一種態度在此也一併提供給法師參考:

做為一個宗教師(無論比丘或居士),要有大的度量。什麼叫大的度量?「但願眾生離得苦,不惜示現種種身!」有些眾生應以法行得度,則示現法行身;有些眾生應以信行得度,則示現信行身。換句話說,只要能夠有效幫助眾生,使他們趣向涅槃,那麼宗教師是不必拘泥軌則,堅持固定的規矩。當然,堅持某一原則可能會使他跟歷代以來的傳承教法較為一致,但是,到底是維護傳承、教法重要呢?還是以發問者真正的需要為重呢?如果我們是為了維護傳承、教法的話,那麼符合某一原則當然是最重要的,是不可改變的;可是,如果我們真正是以眾生為主角,真正想幫助他,那麼則會「觀機逗教、應人說法」。

至於,「觀機逗教、應人說法」會不會偏離佛法常軌呢?那就要看個人的道行了。如果你是真的,那萬變也不會偏離佛法的根本大意。如果你的身、口、意業還沒融入三法印、四聖諦、八正道堶悸爾隉A那麼很可能你變來變去,固然是契機了,卻是不契理。

以一個宗教師的立場,我覺得叫別人懷疑自己是比較容易的,若是接受別人的信賴、依賴,責任反而比較重,而且比較不容易。這樣講相信法師你會明白的。比如現代禪這些同修,法師認為他們笨嗎?還是聰明嗎?

F.W.比丘:我跟他們一起共修,我感覺他們很謙虛,都認為自己很鈍根,但我不這麼認為。

信 佛 人:哈!哈!其實他們幾乎每一個人都跟我辯論過,並且經常對我提出問題。我常說:「你理解嗎?理解了你才去做,還沒理解前你就不要做。」少許例外的情形下,我會說,這件事情你必須按照我的意思先去做,一段時間後,你才會了解。你要的答案,必須做了一段時間以後才會發現;如果你沒有做,是不會發現的,所以要先去做看看。如果做了以後,碰到疑問、困難,你要問我;沒有效果,你也要告訴我。固然這件事我可以先說明給你聽,但是有時候說明是很累人的,而且了解很有限,所以必須照我的意思先去實踐看看。可是這種情形只是整個道的過程的一個小環節,暫時這樣而已。就整個大結構來講,還是以理性思辯為主的。但是在某一個階段,要按照我的意思先去做看看,這是例外的。所以,他們對我有信心,是經過長久的接觸才相信的。

世俗上的事,也會有這樣的情形,就是對人的一種信賴。比如說,顏回是孔子的學生,如果有人跟孔子說顏回偷人的東西,孔子是不會相信的,再多人這樣講,孔子都不會相信的,因為他相信顏回。孔子一定要問他本人,必須顏回本人告訴孔子他偷了別人的東西,孔子才會相信。如果不是他本人,而是旁人講的,孔子是不會相信的,這就是人與人之間的信賴。佛門師徒也有這樣的情形,徒弟先照師父的意思去做,做了以後會有某種效應。這個時候,做一個徒弟的人,是很難堅持任何事都要先了解才願依教奉行。

所以當佛使比丘說:「你們一定要了解才能相信」,我想應有兩個理由:第一是,佛教的根本精神本來就是如此。另一個原因是,這樣的風格流弊會比較少。意思是說,這種風格雖然未必適合任何人、任何場合,但是因為佛使比丘他一言而為天下法,一行而為天下則,他這樣做了以後,人家會仿效而成為一種風氣。他必須提出一種流弊比較少,而利益比較多的,做為他的風格。

可是佛經埵釣Л篕琩狺l,也未必是這麼刻板的。比如說,有沒有三世輪迴啊?佛陀一定會告訴你說,有的,可是你要怎麼親證呢?佛陀說,你要透過某種禪定去深觀才會發現,如果你沒去修鍊,不管怎樣你都沒辦法親見的。這麼說來,你沒辦法親見,難道你就不相信了嗎?其實未必是這樣的。再說,像法師你來這堙A我們今天是第三次見面,你覺得我們之間有沒有迷信的成份呢?

F.W.比丘:沒有。

信 佛 人:對!這就是你的經驗!我覺得最起碼每個人都能以自己的經驗來判斷,這樣是很精準的。如果法師還有其它的問題,可以儘量談、儘量問。在佛教來講,「疑」不是惡法,但會障道,所以有疑就要問。經過求證、釐清之後,才會專心一意的下手去修。如果還有疑,他是不會整個生命跳下去的。所以我講課講得最多次的話是:「你們有沒有疑問啊?」「你們有疑就要問啊!」

F.W.比丘:我再問另外一個問題。在泰國有一個道場跟現代禪有一點相似,裡面有一個主要的靈魂人物,是他們的住持或導師。這位導師是出家人,有出家眾與在家眾跟隨,很多是社會人士辭掉工作來寺廟堶惘瞴C

我對這個團體也是很有興趣,我曾經去參訪,我發現他主要的思想是:「工作就是修行,修行在工作上」。因為有這樣的思想,他們的道場相當強調工作。他說:「我們要怎樣修行?我們要怎樣去觀察自己的身、口、意?觀察自己的貪、瞋、癡?就從你的工作,你的日常生活堶情C」我大部份的理念是受他的影響。所以這個道場就辦了很多的活動,其中有素食館、學校、印刷館……,很多很多。來寺廟修行的人,這位住持都會安排他們一個工作或自己選一個工作,像做教師、或做什麼都好。做完早課後就開始工作,大概是做到下午兩、三點;下午開始靜坐,討論他們今天在修行上面對什麼問題,討論他們整個活動的情形。

我參與他們的時候,還沒有出家,我也跟他們一樣去工作,就從工作堶排[察自己的身、口、意。剛才阿福跟我說,今天李老師跟他上了一堂課,說出家人最主要的任務就是修行,這個說法我接受。只是我產生疑問的是:李老師說,重點在修行而不是在工作,我應該將全部的精力放在修行,這個我也接受。只是這樣變成修行不等於工作了,這樣就跟那個道場的說法不相同了。我想請問李老師關於這方面的見解,這對我相當重要。

信 佛 人:我們可以先回顧原始佛教的時代,佛陀的做法跟你剛才所說的那個僧團一樣不一樣。佛陀有沒有叫比丘、比丘尼去工作?我並不是用這一點來遽然否定這個僧團如法不如法;我只是說,他說的可能是對的,但卻不是唯一的對,我們不能以他做為真理的代表。

對於法師剛才提及的泰國僧團可能會有的真理,我乍聽之下也是先打個問號,我要看看他的實際內容是什麼才能評論。

F.W.比丘:工作就是修行。

信 佛 人:「工作就是修行,修行就是工作」,許多人都這樣講,但這一句話有高低深淺不同的層次。我先這樣講,一個人必須先了解什麼叫工作,什麼叫修行,他才有能力進一步統合工作與修行。如果一個人不曉得什麼叫工作,那他可能把人家的工作弄壞,因為工作有工作的規矩和技巧,如果不了解規矩與技巧,可能會幫了個倒忙。這樣能說工作就是修行嗎?另外,「修行就是工作」的人,必須先知道什麼叫做修行,如果不曉得什麼是修行,是沒辦法把修行融入工作之中的。這是第一點。

其次,如果不工作,就不是修行嗎?只有工作才是修行嗎?必須工作才能善巧修行嗎?古往今來有無數修行人,他們都曾短期或者長期的閉關。這不是只有在原始佛教才這樣,很多時地都有人閉關,或者在山洞中,或者在都市堛疑鰫苤A或者說即使沒有關房,也摒除一切雜務,唯有從事靜慮。難道這樣就不是修行嗎?這是第二點。

第三點,還要再檢視的是,沒錯,你已經把工作和修行做一個妥切的結合了,可是你所結合的是佛法最核心、最高層次的修行嗎?這也是個問題。比如說,台灣有很多佛教團體,他們也是經常有類似這樣的講法,但是同樣強調「工作即是修行,修行即是工作」的人,他們的層次是高低深淺參差不齊的。

F.W.比丘:可能我剛才給李老師的資訊不夠,我想稍微補充一下,看看是不是李老師可以幫我做更進一步的剖析。第一點,他們的觀念是這樣的:修行就是息滅貪瞋癡。那他們為什麼講「工作就是修行」?他們不要求工作的效率一定要好,但是要求在工作堶戛孚應g瞋癡。不管負責什麼,你是在增加貪瞋癡或者減少貪瞋癡?這是他們的重點。至於工作產生出來的效果怎樣,則是次要。當然,如果效率好是最好,如果不好,他們也不當作是主要的,主要的是修行。

他們第二個觀念是說,既然人要生活、要活在這世上,就一定要選擇某些事情來做,閉關也是一種事情,工作也是一種事情。換句話說,他們不否認閉關也是修行,只是說既然這樣,為什麼不在工作堶戚蛈獢H是否閉關修行比較精進,工作修行比較不精進?他們這樣教育出家眾、在家眾,就是說其實閉關修行有它的效果,但是如果工作中能認真修行,一樣也有它的效果,這是第二點。

第三點,關於他們修行的層次,我自己主觀的給予他們的一個評價,我覺得他們是一個很認真的修行團體。他們的師父、法師出來弘法都談四聖諦、八正道,尤其他們非常強調八正道,解釋得很詳細,目的就是希望他們這些出家人、在家眾學員能將這些佛法應用在工作上。他們整個道場的主軸和中心思想是這樣的。

信 佛 人:我剛才所說的完全不涉及對這個團體的評論,只是就工作中修行的觀念,提出各個不同層次的看法而已。就剛才法師所提供的這些訊息,我覺得這個團體是很有慈悲心的,而且是很富有實踐精神的,就是把傳統佛法和現代生活結合的一種嘗試,唯有菩薩心腸才有辦法這樣。法師剛剛有提到,閉關也是修行,工作也是修行,那我們為什麼不在工作中修行?這已經關係到佛法的風格表現,換句話說,已經涉及到佛法如何融合時代精神。我很贊同這個方向,菩薩一切行皆可修行,但他選擇可以利樂有情的方式做為他修行的一種型態,而且也鼓勵大家都這樣做,這是很好的。

這樣的做法,是已經在結合傳統佛法與現代生活這一方面做努力了,而且是一個很有悲心的作為。但是佛法還是不能輕許、輕諾的。

F.W.比丘:就李老師的看法,是否認為閉關修行的效果比較好?要不然為什麼李老師會建議我專心修行?因為我覺得這對我的修行方向有很大的影響。

信 佛 人:我先做大綱式的回答。有因有緣,有的人道業容易成就;有因有緣,有的人道業不容易成就。所以從因緣的立場看,同樣一個人,什麼樣的階段,什麼樣的時間,他在工作中修行比較容易成就,或在閉關中修行比較容易成就,這不僅因人而異,也因時而異,也因道行深淺不一而異。另外,還包括其它客觀的條件,亦即他先前的慧解到什麼程度?定力到什麼程度?德行到什麼程度?悟性高不高?還有他有沒有善知識因緣?這些都要綜合考量。所以沒辦法說,到底工作修行比較得力,還是閉關修行比較得力,不一定。

一般說來,我在現代禪談得最普遍的是:有道心的人,不管到什麼地方,都是修行的場所;沒有道心的人,不管到什麼地方,都不是道場。道心是最主要的因素,他有道心,就會以所有的外境做為觀照的對象,做為成就他道業的增上緣。此外,還要看他的佛法見地是不是已經堅固了?如果佛法見地已經堅固,又有道心,那他便可以「入火不燒、入水不溺」。如果一個人的佛法見地還沒形成,就有必要在某一個時間堙A獨一靜處、專精思惟。

F.W.比丘:我知道李老師非常強調道基,我想了解現代禪道基的具體內容是什麼?

信 佛 人:道基的具體內容,比如說,要履行責任義務、要善待身旁的人、要捫心無愧;經營世俗之心要淡薄,不要追逐名利;要有聖言量的基礎,對佛經要有一些了解;要警惕諸行無常,明日可能是死期。還有,要有敦厚的德行,不會對人起負面情緒。個性耿直,有話直說,敢於與師長直言辯論。

其次,還要相信因果,對因果業報、三世輪迴之理雖沒有現量經驗,但是要能有信順、信可的態度。而不能還沒有親證三世因果之真,也還沒有親證三世因果之假,就偏執沒有三世因果,這樣就是斷滅見者,算是比較沒有善根的人。

另外,待人處事要含蓄,不要粗魯,並且應以無所得之心、老實誠懇的心與人交往。如果帶有一些其它動機,比方希望對方以後給他好處,希望對方讚美他,這些都是道基比較不好的。還有,就是不能太散亂,平常個性要穩重,要相當的神智清醒,太散亂的人道基不穩。

簡要舉例,大概是這些吧!現代禪要求學人的道基,約有二十幾項吧!每一項,對於沒有犯這種毛病的人來講都很簡單,可是只要犯上其中一項,要把它矯正過來都很困難。

我剛剛說的是比較粗糙的,還有更微細的。比如說,不能傲慢,但也不能自卑;對人應該寬厚,不能過於猜忌別人。佛弟子對人應該採取無罪推定原則,如果尚不確知這個人是好人還是壞人,寧願相信他是好人,寧願別人負我們,不能我們先負別人。

類似這種比較細微的要求還很多。例如,我們談一件事情,這件事是親證的、勝解的、還是信仰的,都要說清楚,不能欺騙別人。不單單妄語、撒謊是不對的,包括言過其實也算是劣根的表現。

其次,跟他人相處,要先意問訊,而且要能自曝其短。在善知識面前要自然流露原來的習氣與缺點,以平常心面對善知識,這也是現代禪的教育,其它還很多。

雖然現代禪不是採用傳統五戒、八戒的戒條,但是根據清淨道的精神、禪定的精神、戒德的精神,現代禪還是設立了很多戒律。

法師剛剛所問的這些都還是屬於道基的東西,比較好談,也容易取得共識,但是止觀的思想和體驗就比較微細了,要存疑求證,要十百番往來的問答,直到自己確定無疑了,才可以放手去做。

我說話的時候,他們都很沉默,我不在場的時候,他們是不是會多談一些?

F.W.比丘:我跟禪雲談的比較多,跟其他的人談的比較少。

信 佛 人:他們每個人都是提前退休專心修行的人,我比較捨不得他們工作,不得已的時候才給他們分派一些事情。一個宗派必然有很多工作,每個人都得分派一些,但是我給他們的工作量都很少。比如說,以上班八個小時來講,我希望每個人頂多工作二小時就好了。就是一個人的工作由四個人去分攤,每個人只要工作一點點就好,多餘的時間用來修行。修行是什麼?修行具體講就是戒定慧。戒定慧要揣摩、摸索、實踐、體會,這需要全力以赴的,所以我分派給他們的工作都很少。禪音,是不是啊?

釋禪音:是!是這樣子!

信 佛 人:禪音做事很認真,可是經常被我罵。因為她自己的事做完,別人的事她也會拿去做,做完了又去幫另一個人做。她一個人做很多人的事,我不喜歡這樣。我告誡她,出家人要以道業為重,以了生死為要務,不要只知道工作而已,這樣不好。

法師的機票安排在什麼時候,已經確定了嗎?

禪  雲:還沒有,今天是假日,航空公司沒上班。

信 佛 人:最近的班機什麼時候?

禪  雲:明天晚上八點零五分,可能五點要由象山社區出發。

信 佛 人:我們和法師也算是有緣,所以今天才有見面的機會,但是諸行無常,有可能今日一別,以後再也沒有機會見面了。如果有什麼疑問,或者有什麼不了解的事情,請儘管提出。我們都是為了佛法而來,所以不用客氣,也不會有什麼禮貌、不禮貌的問題。對於法師以後是要入世修行,還是要專心修行,我都樂觀其成。我覺得法師要往哪個方向走都無妨,最重要的是要有道心。若真的有道心,則在什麼地方都好修行,就如你先前接觸的那個僧團,工作中可以修行、生活中也可以修行。同樣的,真的有道心,獨自在山中睡覺也一樣可以修行的。

我跟一些人不一樣的地方是,我沒有度眾的念頭,也沒有弘法的念頭,生活只是如此這般地過著,沒有特別非做不可的事。禪宗有一句話我感到很親切:「當一個人證入涅槃的時候,山河大地也跟著他一起進入涅槃。」這是修行者主觀的體驗──無法可說、無眾生可度。

古代那些四雙八輩的佛弟子,他們沒有急急忙忙的想做什麼,是有其道理的。一個人若急忙的想去做什麼,一定是有某一種固執的理想、抱負、見解,甚至某一種盲目的力量推動著他。從原始佛教到大乘佛教,乃至於後代的禪宗,他們都很重視背後那股盲目的動力消失了沒有。不論你正在做什麼,你可能在工作、可能在生活、可能在山中睡覺、也可能在眾人叢中做管帶,都沒關係,不過,到底是什麼讓你在這裡?這才是最需要參究的事。當推動我們去做任何事情的盲目動力消失了的時候,則無論做什麼事都不會違背佛法的。那就好像樹的根被截斷了,樹葉雖然還很翠綠,可是終將會枯萎的;也好像火爐的薪材都已經被拿走了,雖然還有餘溫,可是終將要熄火的。所以止息背後那股盲目的力量最重要。

如果因緣已經生起了,我們要隨緣;倘若因緣還沒生起就不用強求,簡要的說,就是「隨緣莫強求」。因緣已經生了,我們不要讓它滅;因緣已經滅了,就不要令其生,不要有「我欲令法如是,我不欲令法如是」的主宰慾,應該順乎因緣。甚至現代禪隨時都可以不要,我從來不認為現代禪有什麼了不起,現代禪也是世間法之一法,也是可破、可壞、苦、空、無常、無我的。世間法無常故苦,苦故無我、非我,不值得追求。不值得追求不是不值得做,只是順乎因緣,該行則行、該止則止。

就我所了解的,佛弟子很多也是這樣的,他們心中都沒有事,可是他們並不會因為心上無事,就什麼事都不做。佛門中,有些人的確也會做出一番事業,但是我們可以看到,那些真的沒有罣礙、沒有執著的人,才是真正的菩薩。

我鼓勵現代禪的同修們要活在現量的世界,過著單純的生活、享受簡單的滿足。世間沒那麼痛苦,也沒那麼快樂,快樂跟痛苦都是要添加一點點想像,要意根執取法塵,才會那麼快樂、才會那麼痛苦。

諸法很平常,如果心很平靜,諸法會自動告訴你,它是苦的、無常的,不用你去指涉,不用你告訴它說是無常、是無我的。它就會自動告訴你,只要你很單純的活著。

像明馨,跟我學也不過是近一、二個月時間而已,幾乎天天跟我問問題,而且都是有關修行的問題。從第一次問我有關「五蘊無我」的問題,一直扣住這個核心,銳利直接的深入,到現在問了三十幾個問題了,而其他同修則不曉得問了幾百、千個問題了,他們問題很多的。所以法師在一、二天或有限的時間堙A跟我詢問或質疑的是有限的,恐怕很難一探究竟。

來!我且來問你們這些旁聽的人,我們說智慧、智慧,可是智慧的具體內容是什麼呢?明馨妳先回答。

明  馨:智慧……。

信 佛 人:回答不出來沒關係,不過也不能一直沉思,讓人家等太久。知道嗎?要跟人家講,我還在想,或者說我想不出來,或者說我不知道。

明  馨:我還在想。

志  成:智慧的具體內容是自在、流動、靈活、適當的反應。

信 佛 人:還有沒有其它的看法?

禪  雲:智慧就如老師說的,它就像一個圓,沒有破綻。

禪  馨:我認為智慧分根本智、後得智。根本智就是指對於緣起無我的正見。

信 佛 人:什麼是智慧?智慧必須是相應於「緣起無我」的,以更專的術語來講,智慧就是法住智和涅槃智。根本智、後得智是大乘佛教的說法,原始佛教則是說法住智和涅槃智。什麼叫涅槃智?相應於緣起空寂性、緣起寂滅性的是涅槃智。什麼是法住智?了解緣起的因果事相、法則次第則是法住智。所以,佛法所謂智慧的內容,都沒有偏離「緣起」這兩個字。

佛教的原理是從緣起而來的,解脫也是從緣起而來的,如果不談緣起,不以緣起為核心的話,那麼怎麼知道是外道的解脫?還是佛教的解脫呢?佛教的解脫跟外道的解脫都有輕安,都很自在的,我們怎麼分辨內明之學與外道之學?所以要以你的心是相應於什麼樣的思想見地來檢視。八正道首先就講正見、正思惟,其後還有正念、正定。「正」的內容就是相應於空、相應於緣起。

智慧跟解脫,都是要依緣起而來的,智慧是因為緣起,自在解脫也是因為緣起,這是佛教不共的特色。禪宗雖然口頭上不常講「緣起」這兩個字,但是其內涵必然也是同樣指向緣起,否則就不是佛教了。

以十二緣起來談,有的是從「受」下功夫,六根觸受而不愛,在「受」的階段截斷輪迴之流;有的是從「愛」下功夫,愛而不取,在「愛」的階段截斷輪迴之流。從「受」截斷,功夫比較重視一念不生,因為根境識和合生觸受而不愛,還沒有愛樂諸境,意義尚未形成,唯是清淨覺,這樣的用功方法比較傾向如來禪。祖師禪因為要入世度化眾生,如果一直都攝六根的話,比較沒辦法入世,所以它沒有在「受」的第一關截斷眾流,它在「愛」的階段截斷眾流。「愛」就是世俗的喜怒哀樂,它一樣有,但在念頭此落彼起處截斷眾流,沒有繼續往下緣「取」,取才是輪迴的根本。因為這樣,念頭就會此落彼起,比較靈活,雖然就解脫心的品質看,沒有如來禪深,但是以智慧的特性來講,則比較可以涉俗。然而這一切差別都只在風格的不同而已,它們的共同點在能不能有效截斷背後那股盲目的動力。

阿福剛才詢問法師有沒有馬來西亞的住址?

F.W.比丘:有。

信 佛 人:因為法師帶書在身上不方便,所以,我叫他看可不可以幫法師直接郵寄到馬來西亞去,這樣可行嗎?

F.W.比丘:可行。

信 佛 人:可行喔!那這事就讓他去處理。法師這次回去,我要他們把下一次來回的飛機票都先給你,這樣法師以後就一定會再來,因為不來會心不安,我們歡迎法師下次再來。

另有一個問題問大家:修行的人為什麼日常與人相處要以無所得之心呢?

禪  馨:因為諸法本不可得。

信 佛 人:對呀!還是回歸到緣起,一切都要從緣起出發。德行是因為緣起,智慧也因為緣起,解脫也因為緣起,所以人與人相處要以無所得之心,這是順涅槃的戒德。因為諸法本來是緣起的、無我的、無所得的。

凡有所得之心就是顛倒想。它不僅是束縛、一種緊張的狀態,並且也是顛倒。

F.W.比丘:老師,下次來之前我需要先做什麼嗎?要打電話或者是寫信來? 

信 佛 人:法師先寫E-MAIL跟我們聯絡就可以。

有真正知法、見法、入法的佛弟子出世,就世俗諦來講,這個比什麼都重要。但是就勝義諦而言,則都不重要!法,是讓人皈依、讓人悟入的,佛法不用你去宣揚,想宣揚法的人,是不了解法,法本來就是在那裡,法是「法住法界、法性常在」,不用你去弘揚,想去弘揚的人是太不自量力了,是我慢!去做該做的事,去做隨順因緣的事,不要「我欲令法如是,我不欲令法如是」,則與緣起相應。

從世俗諦來講,建設清淨的僧團很重要,續佛慧命很重要,但是要了解,所有這一切都是隨順世俗假名說,隨順眾生無明說,為度眾生故戲論生。就勝義諦而言,如果見有法可護、有眾生可度、有慧命可延續,是不解如來真實義的。

法師還有沒有什麼話想說的?其他的同修有沒有想要講的?每個人講一句,講完我們就散會。

禪  雲:我覺得法師能來現代禪參訪,因緣非常殊勝。本來我認為會有一段長時間跟法師一起薰習參學,下午接到馬來西亞的電報,有點突然,希望法師以後還有機會來台灣。

信 佛 人:你剛剛談到這次法師來到象山社區的殊勝因緣,其實世間很像芭蕉樹,被層層次次的芭蕉葉包著──由無盡的因緣重疊覆蓋著,形成世間。可是如果把如同芭蕉葉的世間因緣一個個解開,則找不到一個我、一個法。無常是世間的表相、現象,它的實質、體性則是無自性的──也就是說,並沒有一個可被稱為「禪雲」或「F.W.比丘」的人。

所以大家想一想,五蘊世間應該讓人喜樂、愛著嗎?我們所喜樂、愛著的,必須是一個「東西」啊!我們執著的應該是可以被指涉的主體,我們執著它才合乎理智的。好比有人說,「我愛銀河系的靈魂」,則是很抽象的,也是無意義的;他這樣說,其實是在吟詩作對,並沒有真實的所緣境,只是文學式的表達而已。我們對世間一切的渴愛執著,都跟愛「銀河系的靈魂」一樣,不曉得愛的是什麼。當人在愛「銀河系」的時候,雖似乎有個影像,但到底只是心所生的錯覺、顛倒想而已。一個真正的佛弟子,若是徹底看透這層道理,他將會做什麼呢?我且自問自答:無可言說!

禪  喬:我還在想著老師剛才所講的,真的是無限的因緣成就,讓我們大家才有認識的機會……。

信 佛 人:暫停!當禪喬在談無限的因緣成就一件事情的時候,我明顯發現他的心態並沒有掌握住緣起的真義。也就是當禪喬正在說這句話的時候,並沒有察覺無限的因緣其實並沒有真的成就一件「事情」。那麼無限的因緣成就了什麼呢?無限的因緣只成就某一被稱為「事情」的現象;雖然我們在言語的表達可以講無限因緣成就一件事情,但是在心堶n明白,無限因緣只成就了被稱為事情的和合幻象而已。

禪  喬:成就了今天大家能夠在這裡見面的……。(眾笑)

信 佛 人:我剛才談的,在場的同修聽得懂嗎?無限的因緣只成就了一件被稱為某事的和合幻象。你們想看看:當一個人從內心堙B從生命堹u的歸依緣起空義時,他怎麼會有渴愛執著呢?他怎麼可能不解脫呢?經上說,「見緣起即見法,見法即見緣起」。眾生為什麼會流轉生死?只因為昧於緣起。從無明發動,生起行、生起業習,然後快速的流轉,瞬間領受諸境、愛諸境、執取諸境,這就是流轉。這十二緣起只要中間有一個環節被切斷了,它就解脫了。所以,思想上勝解緣起、生命態度上轉而歸依緣起,則是真正的佛弟子。

「無限的因緣只成就了被稱為某一事物的和合幻象,它有什麼好執著的。」大家對這緣起空義,要好好的薰習、思惟、觀察。好,禪喬你繼續說。

禪  喬:大家能夠聚在這裡法談,就世俗諦來講,非常難得,心裡覺得要好好珍惜……。

信 佛 人:你在講,我有在聽,可是他們卻可能沒聽進去,他們還在想我剛剛講的那一段話。我再繼續跟你們談一個話題:如果按照剛剛我所說的,無限的因緣只成就被稱為某一事物的和合幻象,如果我們每一個人都時常作這樣的思惟、觀察,那麼如何和人家交談與過正常、複雜的生活呢?因為我們談話的時候,總必須隨順世俗的語言和思惟呀!不然怎麼談呢?這是不是一個問題?你們作何解?

禪  龍:起初要分開修習。必須有一段時間專心修習緣起無自性的觀察,觀察後,生活儘管生活,不必管它。

信 佛 人:對!就是這樣!起初必須要分開修習,不能吃飯時也想要觀察這件事。他應該獨一靜處、專精思惟緣起,然後生活中一任平常;等俗務處理告一段落,然後再回過頭來獨一靜處專精思惟。如此輾轉不斷的入俗、不斷的專精思惟觀察,等到有一天,已經完全洞悉緣起了,心跟法完全交融了,那時就不會有任何困擾了。

志  成:因為F.W.比丘這次來的因緣很殊勝,今天……哈哈!

信 佛 人:哈哈哈!所以我要講的就是──佛弟子不是法談,就是聖默然。為什麼會聖默然?因為思惟法、觀察法。剛才禪龍談到要分開修習,其實分開修習漸漸純熟之後,智慧就會越來越明利,他就會於法得自在。但是起初只能入俗的時候只管入俗,當俗世因緣暫歇,才再深入觀察。我們不必因為要觀察緣起,而不敢與人交談,你仍然可以和人接觸往來,但是在沒有世俗事務的時候,則要專精修觀緣起。

胡  靖:聽了老師剛才講的一段話,我才發現自己以前有一項破綻:對於一切事物只是緣起和合的幻象缺乏警覺性。我的意思是說,有時候雖然有這種警覺,但警覺性不夠。

信 佛 人:與其說警覺性不夠,不如說是勝解空義不夠。因為行者必須先勝解空義,才有辦法做觀,未得勝解,是沒辦法深觀的。不要誤認是因為警覺性不夠,不斷的自我提醒,強作精神修觀,而是須要退一步再去思惟緣起的道理、廣學多聞緣起相應的經論。等到緣起的道理熟悉了、勝解了,再進而修觀。

禪  龍:我覺得老師對有心要修行的人,真的是傾囊相授。今天聽到法師突然明日就要回馬來西亞,我覺得這件事提醒大家「諸行無常」。願法師多多保重,下次有機會再來。

信 佛 人:對!諸行無常!我們也沒有想到法師這麼快就要回去了,真沒想到啊!真的是諸行無常,而這世間就像芭蕉樹一樣,沒有什麼好執著的。

禪  馨:我有兩個心情。第一個是,參學到現在,我們請教老師的問題不下於百千個,今天老師談到的幾個話題,例如:「隨緣莫強求」,不要有「我欲令法如是,我不欲令法如是」的心態,以及「快樂、痛苦如果沒添加一些想像,就沒有那麼快樂和痛苦……」,我覺得每個問題都須要深入靜慮。第二個心情,法師今日一別,不知何時再見,我內心希望像法師這樣的修行人,能夠道業順利,心想事成。

信 佛 人:妳發言的時候,聲音小又很快,而且話又多,雖然口齒清晰,但還是要體貼別人的聽力。如果一分鐘內要講很多話,而講得讓人聽不清楚,不如講少一些,但讓人聽得清楚。

F.W.比丘:這次我來現代禪參學,真的感觸很深!我以前學佛,都是靠自己摸索,看到法師在台上弘法也好,跟他們相處也好,看到的、聽到的都自己去思惟,想辦法融入自己的生活,融入自己的心裡面。但有時嘗試了十百千次就是不行,有時難免會氣餒!

我來到這裡,以前很多半明半昧的思想觀念才比較釐清。我覺得現代禪的禪法,其中有一點非常特殊──就是次第非常的清楚。比如我第一次聽到,冥想的步驟是:思惟、浸淫,然後再融合,我以前沒有聽過這樣的法,我以前只聽過聞、思、修,思是思考,修是跟它融合,至於怎樣從思考到融合,很不明確。有時自己覺得很吃力,有時很氣餒,甚至不敢嘗試講出自己的壞習慣,把這種習氣剷除掉,只因為找不到正確的道路。

我剛剛學佛時,就瞭解到學佛就是要解脫,學佛就是要契入涅槃。但是這些年來,十百千番都未能達到這個地步,甚至對它有一點無可奈何的感覺,所以到處去參訪,去親近善知識。由於善知識各說各話,每個人所說的法,有時不但不同,甚至背道而馳,這時候就要靠自己去判斷。在這樣的情況下,漸漸的感覺自己離解脫越來越遠了。尤其是有一些大師強調,解脫不是那麼容易,只要盡力而為就夠了,做不到就算了。我自己氣餒的時候也這麼想,這一生做不到也是無可奈何!但是來到現代禪,我感覺我對解脫這件事突然間增加了很多信心。以前剛開始學佛的時候,雖然知道解脫是非常重要,解脫是我想要的,但是摸不出一條路。在這裡,我雖然還沒有做到,但是就像剛才李老師所說的,我相信我可以達到!我在這方面的看法有很大的改變。

我來到這裡之前,我認為我的人生應該儘量去達成解脫的目標,達不到那也無可奈何,但是我希望我的人生對社會、對國家能有點貢獻,我覺得這樣就沒有白走一趟,不會覺得可惜。但是現在我的心情有很大的轉變,我覺得我這一生必須要精進,設法契入涅槃、契入解脫之道!尤其是第二次跟李老師法談的時候,李老師提到,我們應設立一個目標──三日之內要解脫,我覺得這樣的向道心非常的強烈,是我遠遠不及的!所以前幾天我跟禪雲說,我目前的思想還不是很穩定,還有一點紊亂,但我決定以解脫為人生的目標,其它的事都是次要的,隨緣就可以了。

來到現代禪,因緣很奇妙,在很多的因緣才有此特殊的機緣,李老師也好,同修也好,大家對我都非常的誠懇,也設法協助我,我很感動,也很感激。但是在另一方面,我有一些適應不來,因為以前我去別的道場參學,完全要靠自己去適應,自己要設法去解決各種問題,而來到這裡,好像是萬事俱備,我只需要做一件事情──就是好好修行解脫!我暫時說到這裡。

信 佛 人:講得很好!法師的質地非常好,基礎非常紮實,觀念也都很清晰。法師剛才提到,以前認為只要對解脫有盡力、有做就好了,然後希望自己對社會、對國家有一點貢獻。雖然這是法師以前的看法,現在或許已經稍微有些改變,但對於法師這段話,我還是提出我的看法。

其實沒有「社會」,也沒有「國家」。社會、國家的現象是無常的,它的體性是無我的,嚴格來講,是和合的幻象--也是「無生」。所謂生,只是一種和合的假象而已,但是就實質而言,從來沒有生起過,也從來沒有存在過!社會國家、人類眾生都是一樣。我們為了苦、空、無常、無我的事物,牽腸掛肚,惦念它、在乎它、熱愛它、執取它,那不是佛弟子所該為的。

就生命而言,人生最有意義的是什麼?什麼才是值得投注全部心力、全力以赴?關於這個問題有一個很微妙的答案。真正通過這個問題考驗的人,他不會有這個問題的困擾。他沒有這個困擾,並不是說他迴避了這個問題,而是因為當他了解世間實相時,也就體解涅槃了。換句話說,當他真正了解這個問題,真正透視這個問題時,他已經得到涅槃智了,已經止息戲論,沒有顛倒夢想了!

這個問題對他而言已不是問題,為什麼不是問題?因為根本沒有這個問題,沒有眾生、沒有社會、沒有國家、沒有世界、沒有生死、沒有輪迴、沒有涅槃、沒有解脫、沒有佛、沒有法、沒有僧。一切經論之所以成立,是因為那些已經得法、入法的佛菩薩、祖師大德,為了要跟眾生說明,因此隨順人們的語言、思惟模式、意識型態而談這些道理。可是事實上,一個得法入法的佛弟子是不會有這類問題的。但是如果人們問他這個問題,他將會如何回答呢?我覺得他的回答或許是:生命最大的意義是在於了解世間和生命是苦、空、無常、無我的。這是人類一生中最有意義的大事。

這樣講,不曉得你們能否會意?不太會意也無所謂。我剛才已經講了,對於已經得法、入法的人,他不會有這個問題。龍樹菩薩說:「何故生戲論,謂有生老死。」我們也可以延伸的說:「何故生戲論,謂有世間、謂有生命、謂有意義、謂有你我?何故生戲論!」戲論滅盡就是戲論滅盡,涅槃就是涅槃,不能說它是什麼,也不能再論什麼。這裡面的內容是無可言說、不用說,也無法對人說的。

人要悟道解脫並不難,悟道解脫是很單純的一件事,難在想追求悟道解脫的因緣不易具足!當一個人的因緣已經到了,這包括善知識因緣、環境因緣、宿世因緣,或者多聞薰習的因緣,苦痛的因緣、成長的因緣、文化背景的因緣,或者他自己感觸的因緣、宿世善根萌發……,很多因緣觸發、啟動了,當他真正要追求悟道解脫的時候,解脫是不難的。換句話,解脫最難的是,生起「悟道解脫是人生最重要的事」的覺性,這個比較難。一旦生起這樣的覺性,或是智慧發展到能夠感觸無常是一種苦,無常是不究竟的,必須要去探個水落石出,必須去追求涅槃解脫,當這個因緣已經啟動的時候,則涅槃解脫是簡單體證的。有時候我自問,悟道解脫到底是難、還是易?通常我的看法是這樣的:悟道解脫很單純,可是人很複雜。

另外法師剛才提到的另一個話題,就是所參訪的善知識各說各話,所說的甚至互相背道而馳。以前我也經歷過同樣的問題,就是我景仰A大師,可是B大師與C大師,我也都很景仰。當我只研究A大師的理論、思想及修行方法時,我覺得還蠻得力的,可是當我去研究B大師時,才發現A跟B講得南轅北轍,我再仔細一看C,他的講法又跟A、B不一樣。以前我也面臨同樣的問題,後來經過長期的摸索以後,我自己又形成另外一家之言,又增加一個問題給人們,哈哈哈!我覺得學佛的人要認清主、客、權、實,並且自問:要解脫的是自己,還是那個大師?當然是自己呀!不是他!他的解脫是他的事,他的解脫只是給我參考,但重點是我要解脫。

所謂解脫是什麼意思?解脫是解脫煩惱、疑惑、障礙、不安,解脫顛倒夢想,所以它很具體。不管是A、B、C大師,只要他們其中有任何一句話能幫助我,能解脫我的不安、解脫我的困惑,則那一句話就是我的老師;如果沒辦法幫助我解脫不安跟苦悶,那麼我只隨喜讚歎,但是我不學他的。所以我不是追求A大師的解脫境,也不是追求B大師的解脫境。嚴格來講,我也不是追求釋迦牟尼佛的解脫境,我只是追求自己的解脫。最後有一天當自己終於明白了,回過頭去看A、B、C大師,還有佛陀,才發現:啊!自己對祂們的教法竟然如此的親切!因此,我於佛菩薩、祖師大德之教生起決定信,我皈依祂們。我相信今天我所證到的,完全是祂們以前說過的。祂們以前所說過的,我今天終於明白了,從今天起,我相信祂們,我確定祂們說的是對的,祂們說的是合乎事實的。至於其它宗教所說是不是真理?我不曉得、也沒有餘力去探討,我只奉行並宣說自己親證的真理,可是我不說「除此之外,他們都不是。」現代禪提倡的是這樣的法。

十幾年前,我用一個很簡單的方法,就是以「樂、定、安、明、愛」來自我檢視。所謂「修行」,我也下了一個定義,就是:「不斷的修正自己身、口、意的行為。」由於自己的某些身口意的行為導致自己緊張、焦慮、不安、苦悶,我便不斷的針對這些身口意的行為予以淨化。一分的淨化,對佛就產生一分親切感;兩分的淨化,對佛就生起兩分的信心;八分的淨化之後,對佛就生起八分的皈依……漸漸的終於說:「啊!我是佛弟子,我是信佛的人。」

最後,我做一個總結吧!嗯……怎麼說呢?就這樣說好了:我覺得《佛陀的啟示》這本書,其中有一句話講得很好。可是,我認為真懂得這句話的人不多。他說:「有路可通涅槃,但涅槃並不是這條路的結果。」這本書在馬來西亞應該也是滿流行的吧?

F.W.比丘:是。

信 佛 人:「有路可通涅槃,但涅槃並不是這條路的結果。」為什麼這麼講呢?涅槃是要自己去證得,只有自己真正想要、自己立志要追求涅槃,有這樣的意願,再佐以其它無數的因緣,才有可能到達。可是如果沒有道心,是不能到達涅槃的。「有路可到達涅槃」是說根據三法印、四聖諦、八正道、十二緣起的原理努力修行,有可能到達涅槃,但是涅槃不是實踐三法印、四聖諦、八正道、十二緣起的必然結果。佛陀曾說,有八正道的地方就有涅槃,世間只要有八正道,世間就有聖者的存在。可是這一句話是不能把它擴充解釋成:任何人只要修八正道,就一定能夠到達涅槃。不一定,它只是一個很大的可能性。一個修行人能否到達涅槃,還要視許多時節因緣而定。

由於法師是比丘,而且是持戒嚴謹的比丘,在這個時代,有人依據正法律而住,我非常珍惜讚歎,我很樂意順乎正向的因緣,隨喜提供我該做的給你──而當該做的已做了,也就放下了,再沒有責任和掛礙。

我們的法談就到這裡,希望你以後還有機會來象山社區。阿彌陀佛!法師保重!

(信佛人與F.W.比丘於中觀書院第三次談話,2001.01.01)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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