基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
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（F.W.比丘因馬來西亞臨時傳來急訊，故準備於隔日搭機離台） |
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信 佛 人：好可惜！法師如果可以在這裏多住久一點的話，我原來想讓你慢慢融入社區生活，自然地去感受它的樣貌。但法師就要回馬來西亞了，所以今天特地再約你來談談。 在你來象山的這幾天，你是不是還有什麼事或疑惑想問我呢？如果有的話，請直說無妨，我會如實將我理解的告訴你。 F.W.比丘：我有一個問題，這個問題可能會冒昧一點。 佛經有個故事說，一次佛陀問舍利弗：「舍利弗，我所說的法，你相信嗎？」舍利弗就說：「對於這一段，我不能相信，我還有保留。」佛陀就向其他弟子稱讚舍利弗說：「這樣才是佛陀的弟子，佛陀的弟子應對佛陀的法先有所保留、懷疑，然後去體驗、經驗。」 另外，佛使比丘也非常強調自我依止，他說：「即使是佛陀所說的我們也不要立即相信，即使是經典上所說的也不要即刻相信，即使是老師傳授，不管從哪裡聽到，或父母說的也不要即刻相信；只有當我們充份理解、確實經驗到了，我們才可以相信它。」 以上這些觀念是我深刻了解有關於聽聞佛法的態度。但是這幾天參與共修，我有一個疑問，就是看到很多弟子對李老師都十足信賴，像昨天我參加的共修，其中明足說：「自己正在學習的還很淺，但是老師所講的話自己完全相信，完全照著去做。」這樣的態度和我以前所學的相牴觸，所以想問問李老師。 信 佛 人：你問得非常好，絲毫冒昧也沒有，佛弟子是應該這樣的。我的回答是這樣： 除非行者自身已經悟道了，他才有辦法對善知識產生真正的信心。因此，我一向鼓勵同修有疑則問，而且要打破砂鍋問到底。這點我自己是以身作則的，對經典上一切聖言量，我都是經過自己的思惟、嘗試、實驗，最後才相信它。以前我甚至說：「佛，看不到，怎麼相信祂呢？更不要說為祂捨身棄命！佛是什麼？法是什麼？很多年來，我是走在沒有佛的世界，沒有法的世界。」不過，這裡有一個隱藏的道理：當我們懷疑佛陀或經典的時候，其實已經有保留其可能性的正面態度在裡面了，只因對真理的重視，我們才嚴格要求必須如實知、如實見，才可以相信；在還沒有親證之前，我們不願盲目相信。換句話說，可信的宗教那麼多，我們為什麼選擇佛陀的教法對它存疑呢？我們何以不去探查其它宗教的教法呢？所以對佛陀教法的存疑，和對佛陀教法的信受奉行，兩者不是絕不相容，甚至是有前後因果關係的。 有些現代禪同修雖然會對我說：「老師，我百分之百相信你！」可是我無法相信他真的百分之百相信我，卻因這類同修，通常比較鈍根，我不能對他們說：「你不可以信賴我，你只可以信賴你自己。」如果我這樣講的話，將使他更慌張、更不知所措。然而，佛教的精神毫無疑問是理性、智信的。我總是鼓勵大家要有打破砂鍋問到底的精神，而且任何時候、任何場合、任何議題都可以隨時對我提出詢問或質問。 F.W.比丘：其實我也看過李老師的書，也聽過錄音帶。您講到有關「信」的部份，他們也特地從現代禪的網站上蒐集出來並列印一份給我。只要李老師說過「信」的文章，通通列印出來給我。看了這些資料，對李老師的教法就比較清楚。而剛才提出來的，只因共修會上，觀察很多同修的態度令我產生懷疑，所以詢問李老師。 信 佛 人：我剛才的回答是順乎佛教傳統而言。也就是學佛應以「見」為先，除非我們親「見」了，否則我們不要「信」，佛教是如此富寓理性精神的。不過，我另有一種態度在此也一併提供給法師參考： 做為一個宗教師（無論比丘或居士），要有大的度量。什麼叫大的度量？「但願眾生離得苦，不惜示現種種身！」有些眾生應以法行得度，則示現法行身；有些眾生應以信行得度，則示現信行身。換句話說，只要能夠有效幫助眾生，使他們趣向涅槃，那麼宗教師是不必拘泥軌則，堅持固定的規矩。當然，堅持某一原則可能會使他跟歷代以來的傳承教法較為一致，但是，到底是維護傳承、教法重要呢？還是以發問者真正的需要為重呢？如果我們是為了維護傳承、教法的話，那麼符合某一原則當然是最重要的，是不可改變的；可是，如果我們真正是以眾生為主角，真正想幫助他，那麼則會「觀機逗教、應人說法」。 至於，「觀機逗教、應人說法」會不會偏離佛法常軌呢？那就要看個人的道行了。如果你是真的，那萬變也不會偏離佛法的根本大意。如果你的身、口、意業還沒融入三法印、四聖諦、八正道裏面的話，那麼很可能你變來變去，固然是契機了，卻是不契理。 以一個宗教師的立場，我覺得叫別人懷疑自己是比較容易的，若是接受別人的信賴、依賴，責任反而比較重，而且比較不容易。這樣講相信法師你會明白的。比如現代禪這些同修，法師認為他們笨嗎？還是聰明嗎？ F.W.比丘：我跟他們一起共修，我感覺他們很謙虛，都認為自己很鈍根，但我不這麼認為。 信 佛 人：哈！哈！其實他們幾乎每一個人都跟我辯論過，並且經常對我提出問題。我常說：「你理解嗎？理解了你才去做，還沒理解前你就不要做。」少許例外的情形下，我會說，這件事情你必須按照我的意思先去做，一段時間後，你才會了解。你要的答案，必須做了一段時間以後才會發現；如果你沒有做，是不會發現的，所以要先去做看看。如果做了以後，碰到疑問、困難，你要問我；沒有效果，你也要告訴我。固然這件事我可以先說明給你聽，但是有時候說明是很累人的，而且了解很有限，所以必須照我的意思先去實踐看看。可是這種情形只是整個道的過程的一個小環節，暫時這樣而已。就整個大結構來講，還是以理性思辯為主的。但是在某一個階段，要按照我的意思先去做看看，這是例外的。所以，他們對我有信心，是經過長久的接觸才相信的。 世俗上的事，也會有這樣的情形，就是對人的一種信賴。比如說，顏回是孔子的學生，如果有人跟孔子說顏回偷人的東西，孔子是不會相信的，再多人這樣講，孔子都不會相信的，因為他相信顏回。孔子一定要問他本人，必須顏回本人告訴孔子他偷了別人的東西，孔子才會相信。如果不是他本人，而是旁人講的，孔子是不會相信的，這就是人與人之間的信賴。佛門師徒也有這樣的情形，徒弟先照師父的意思去做，做了以後會有某種效應。這個時候，做一個徒弟的人，是很難堅持任何事都要先了解才願依教奉行。 所以當佛使比丘說：「你們一定要了解才能相信」，我想應有兩個理由：第一是，佛教的根本精神本來就是如此。另一個原因是，這樣的風格流弊會比較少。意思是說，這種風格雖然未必適合任何人、任何場合，但是因為佛使比丘他一言而為天下法，一行而為天下則，他這樣做了以後，人家會仿效而成為一種風氣。他必須提出一種流弊比較少，而利益比較多的，做為他的風格。 可是佛經裏有些實際例子，也未必是這麼刻板的。比如說，有沒有三世輪迴啊？佛陀一定會告訴你說，有的，可是你要怎麼親證呢？佛陀說，你要透過某種禪定去深觀才會發現，如果你沒去修鍊，不管怎樣你都沒辦法親見的。這麼說來，你沒辦法親見，難道你就不相信了嗎？其實未必是這樣的。再說，像法師你來這裏，我們今天是第三次見面，你覺得我們之間有沒有迷信的成份呢？ F.W.比丘：沒有。 信 佛 人：對！這就是你的經驗！我覺得最起碼每個人都能以自己的經驗來判斷，這樣是很精準的。如果法師還有其它的問題，可以儘量談、儘量問。在佛教來講，「疑」不是惡法，但會障道，所以有疑就要問。經過求證、釐清之後，才會專心一意的下手去修。如果還有疑，他是不會整個生命跳下去的。所以我講課講得最多次的話是：「你們有沒有疑問啊？」「你們有疑就要問啊！」 F.W.比丘：我再問另外一個問題。在泰國有一個道場跟現代禪有一點相似，裡面有一個主要的靈魂人物，是他們的住持或導師。這位導師是出家人，有出家眾與在家眾跟隨，很多是社會人士辭掉工作來寺廟裏面住。 我對這個團體也是很有興趣，我曾經去參訪，我發現他主要的思想是：「工作就是修行，修行在工作上」。因為有這樣的思想，他們的道場相當強調工作。他說：「我們要怎樣修行？我們要怎樣去觀察自己的身、口、意？觀察自己的貪、瞋、癡？就從你的工作，你的日常生活裏面。」我大部份的理念是受他的影響。所以這個道場就辦了很多的活動，其中有素食館、學校、印刷館……，很多很多。來寺廟修行的人，這位住持都會安排他們一個工作或自己選一個工作，像做教師、或做什麼都好。做完早課後就開始工作，大概是做到下午兩、三點；下午開始靜坐，討論他們今天在修行上面對什麼問題，討論他們整個活動的情形。 我參與他們的時候，還沒有出家，我也跟他們一樣去工作，就從工作裏面觀察自己的身、口、意。剛才阿福跟我說，今天李老師跟他上了一堂課，說出家人最主要的任務就是修行，這個說法我接受。只是我產生疑問的是：李老師說，重點在修行而不是在工作，我應該將全部的精力放在修行，這個我也接受。只是這樣變成修行不等於工作了，這樣就跟那個道場的說法不相同了。我想請問李老師關於這方面的見解，這對我相當重要。 信 佛 人：我們可以先回顧原始佛教的時代，佛陀的做法跟你剛才所說的那個僧團一樣不一樣。佛陀有沒有叫比丘、比丘尼去工作？我並不是用這一點來遽然否定這個僧團如法不如法；我只是說，他說的可能是對的，但卻不是唯一的對，我們不能以他做為真理的代表。 對於法師剛才提及的泰國僧團可能會有的真理，我乍聽之下也是先打個問號，我要看看他的實際內容是什麼才能評論。 F.W.比丘：工作就是修行。 信 佛 人：「工作就是修行，修行就是工作」，許多人都這樣講，但這一句話有高低深淺不同的層次。我先這樣講，一個人必須先了解什麼叫工作，什麼叫修行，他才有能力進一步統合工作與修行。如果一個人不曉得什麼叫工作，那他可能把人家的工作弄壞，因為工作有工作的規矩和技巧，如果不了解規矩與技巧，可能會幫了個倒忙。這樣能說工作就是修行嗎？另外，「修行就是工作」的人，必須先知道什麼叫做修行，如果不曉得什麼是修行，是沒辦法把修行融入工作之中的。這是第一點。 其次，如果不工作，就不是修行嗎？只有工作才是修行嗎？必須工作才能善巧修行嗎？古往今來有無數修行人，他們都曾短期或者長期的閉關。這不是只有在原始佛教才這樣，很多時地都有人閉關，或者在山洞中，或者在都市裏的關房，或者說即使沒有關房，也摒除一切雜務，唯有從事靜慮。難道這樣就不是修行嗎？這是第二點。 第三點，還要再檢視的是，沒錯，你已經把工作和修行做一個妥切的結合了，可是你所結合的是佛法最核心、最高層次的修行嗎？這也是個問題。比如說，台灣有很多佛教團體，他們也是經常有類似這樣的講法，但是同樣強調「工作即是修行，修行即是工作」的人，他們的層次是高低深淺參差不齊的。 F.W.比丘：可能我剛才給李老師的資訊不夠，我想稍微補充一下，看看是不是李老師可以幫我做更進一步的剖析。第一點，他們的觀念是這樣的：修行就是息滅貪瞋癡。那他們為什麼講「工作就是修行」？他們不要求工作的效率一定要好，但是要求在工作裏面息滅貪瞋癡。不管負責什麼，你是在增加貪瞋癡或者減少貪瞋癡？這是他們的重點。至於工作產生出來的效果怎樣，則是次要。當然，如果效率好是最好，如果不好，他們也不當作是主要的，主要的是修行。 他們第二個觀念是說，既然人要生活、要活在這世上，就一定要選擇某些事情來做，閉關也是一種事情，工作也是一種事情。換句話說，他們不否認閉關也是修行，只是說既然這樣，為什麼不在工作裏面修行？是否閉關修行比較精進，工作修行比較不精進？他們這樣教育出家眾、在家眾，就是說其實閉關修行有它的效果，但是如果工作中能認真修行，一樣也有它的效果，這是第二點。 第三點，關於他們修行的層次，我自己主觀的給予他們的一個評價，我覺得他們是一個很認真的修行團體。他們的師父、法師出來弘法都談四聖諦、八正道，尤其他們非常強調八正道，解釋得很詳細，目的就是希望他們這些出家人、在家眾學員能將這些佛法應用在工作上。他們整個道場的主軸和中心思想是這樣的。 信 佛 人：我剛才所說的完全不涉及對這個團體的評論，只是就工作中修行的觀念，提出各個不同層次的看法而已。就剛才法師所提供的這些訊息，我覺得這個團體是很有慈悲心的，而且是很富有實踐精神的，就是把傳統佛法和現代生活結合的一種嘗試，唯有菩薩心腸才有辦法這樣。法師剛剛有提到，閉關也是修行，工作也是修行，那我們為什麼不在工作中修行？這已經關係到佛法的風格表現，換句話說，已經涉及到佛法如何融合時代精神。我很贊同這個方向，菩薩一切行皆可修行，但他選擇可以利樂有情的方式做為他修行的一種型態，而且也鼓勵大家都這樣做，這是很好的。 這樣的做法，是已經在結合傳統佛法與現代生活這一方面做努力了，而且是一個很有悲心的作為。但是佛法還是不能輕許、輕諾的。 F.W.比丘：就李老師的看法，是否認為閉關修行的效果比較好？要不然為什麼李老師會建議我專心修行？因為我覺得這對我的修行方向有很大的影響。 信 佛 人：我先做大綱式的回答。有因有緣，有的人道業容易成就；有因有緣，有的人道業不容易成就。所以從因緣的立場看，同樣一個人，什麼樣的階段，什麼樣的時間，他在工作中修行比較容易成就，或在閉關中修行比較容易成就，這不僅因人而異，也因時而異，也因道行深淺不一而異。另外，還包括其它客觀的條件，亦即他先前的慧解到什麼程度？定力到什麼程度？德行到什麼程度？悟性高不高？還有他有沒有善知識因緣？這些都要綜合考量。所以沒辦法說，到底工作修行比較得力，還是閉關修行比較得力，不一定。 一般說來，我在現代禪談得最普遍的是：有道心的人，不管到什麼地方，都是修行的場所；沒有道心的人，不管到什麼地方，都不是道場。道心是最主要的因素，他有道心，就會以所有的外境做為觀照的對象，做為成就他道業的增上緣。此外，還要看他的佛法見地是不是已經堅固了？如果佛法見地已經堅固，又有道心，那他便可以「入火不燒、入水不溺」。如果一個人的佛法見地還沒形成，就有必要在某一個時間裏，獨一靜處、專精思惟。 F.W.比丘：我知道李老師非常強調道基，我想了解現代禪道基的具體內容是什麼？ 信 佛 人：道基的具體內容，比如說，要履行責任義務、要善待身旁的人、要捫心無愧；經營世俗之心要淡薄，不要追逐名利；要有聖言量的基礎，對佛經要有一些了解；要警惕諸行無常，明日可能是死期。還有，要有敦厚的德行，不會對人起負面情緒。個性耿直，有話直說，敢於與師長直言辯論。 其次，還要相信因果，對因果業報、三世輪迴之理雖沒有現量經驗，但是要能有信順、信可的態度。而不能還沒有親證三世因果之真，也還沒有親證三世因果之假，就偏執沒有三世因果，這樣就是斷滅見者，算是比較沒有善根的人。 另外，待人處事要含蓄，不要粗魯，並且應以無所得之心、老實誠懇的心與人交往。如果帶有一些其它動機，比方希望對方以後給他好處，希望對方讚美他，這些都是道基比較不好的。還有，就是不能太散亂，平常個性要穩重，要相當的神智清醒，太散亂的人道基不穩。 簡要舉例，大概是這些吧！現代禪要求學人的道基，約有二十幾項吧！每一項，對於沒有犯這種毛病的人來講都很簡單，可是只要犯上其中一項，要把它矯正過來都很困難。 我剛剛說的是比較粗糙的，還有更微細的。比如說，不能傲慢，但也不能自卑；對人應該寬厚，不能過於猜忌別人。佛弟子對人應該採取無罪推定原則，如果尚不確知這個人是好人還是壞人，寧願相信他是好人，寧願別人負我們，不能我們先負別人。 類似這種比較細微的要求還很多。例如，我們談一件事情，這件事是親證的、勝解的、還是信仰的，都要說清楚，不能欺騙別人。不單單妄語、撒謊是不對的，包括言過其實也算是劣根的表現。 其次，跟他人相處，要先意問訊，而且要能自曝其短。在善知識面前要自然流露原來的習氣與缺點，以平常心面對善知識，這也是現代禪的教育，其它還很多。 雖然現代禪不是採用傳統五戒、八戒的戒條，但是根據清淨道的精神、禪定的精神、戒德的精神，現代禪還是設立了很多戒律。 法師剛剛所問的這些都還是屬於道基的東西，比較好談，也容易取得共識，但是止觀的思想和體驗就比較微細了，要存疑求證，要十百番往來的問答，直到自己確定無疑了，才可以放手去做。 我說話的時候，他們都很沉默，我不在場的時候，他們是不是會多談一些？ F.W.比丘：我跟禪雲談的比較多，跟其他的人談的比較少。 信 佛 人：他們每個人都是提前退休專心修行的人，我比較捨不得他們工作，不得已的時候才給他們分派一些事情。一個宗派必然有很多工作，每個人都得分派一些，但是我給他們的工作量都很少。比如說，以上班八個小時來講，我希望每個人頂多工作二小時就好了。就是一個人的工作由四個人去分攤，每個人只要工作一點點就好，多餘的時間用來修行。修行是什麼？修行具體講就是戒定慧。戒定慧要揣摩、摸索、實踐、體會，這需要全力以赴的，所以我分派給他們的工作都很少。禪音，是不是啊？ 釋禪音：是！是這樣子！ 信 佛 人：禪音做事很認真，可是經常被我罵。因為她自己的事做完，別人的事她也會拿去做，做完了又去幫另一個人做。她一個人做很多人的事，我不喜歡這樣。我告誡她，出家人要以道業為重，以了生死為要務，不要只知道工作而已，這樣不好。 法師的機票安排在什麼時候，已經確定了嗎？ 禪 雲：還沒有，今天是假日，航空公司沒上班。 信 佛 人：最近的班機什麼時候？ 禪 雲：明天晚上八點零五分，可能五點要由象山社區出發。 信 佛 人：我們和法師也算是有緣，所以今天才有見面的機會，但是諸行無常，有可能今日一別，以後再也沒有機會見面了。如果有什麼疑問，或者有什麼不了解的事情，請儘管提出。我們都是為了佛法而來，所以不用客氣，也不會有什麼禮貌、不禮貌的問題。對於法師以後是要入世修行，還是要專心修行，我都樂觀其成。我覺得法師要往哪個方向走都無妨，最重要的是要有道心。若真的有道心，則在什麼地方都好修行，就如你先前接觸的那個僧團，工作中可以修行、生活中也可以修行。同樣的，真的有道心，獨自在山中睡覺也一樣可以修行的。 我跟一些人不一樣的地方是，我沒有度眾的念頭，也沒有弘法的念頭，生活只是如此這般地過著，沒有特別非做不可的事。禪宗有一句話我感到很親切：「當一個人證入涅槃的時候，山河大地也跟著他一起進入涅槃。」這是修行者主觀的體驗──無法可說、無眾生可度。 古代那些四雙八輩的佛弟子，他們沒有急急忙忙的想做什麼，是有其道理的。一個人若急忙的想去做什麼，一定是有某一種固執的理想、抱負、見解，甚至某一種盲目的力量推動著他。從原始佛教到大乘佛教，乃至於後代的禪宗，他們都很重視背後那股盲目的動力消失了沒有。不論你正在做什麼，你可能在工作、可能在生活、可能在山中睡覺、也可能在眾人叢中做管帶，都沒關係，不過，到底是什麼讓你在這裡？這才是最需要參究的事。當推動我們去做任何事情的盲目動力消失了的時候，則無論做什麼事都不會違背佛法的。那就好像樹的根被截斷了，樹葉雖然還很翠綠，可是終將會枯萎的；也好像火爐的薪材都已經被拿走了，雖然還有餘溫，可是終將要熄火的。所以止息背後那股盲目的力量最重要。 如果因緣已經生起了，我們要隨緣；倘若因緣還沒生起就不用強求，簡要的說，就是「隨緣莫強求」。因緣已經生了，我們不要讓它滅；因緣已經滅了，就不要令其生，不要有「我欲令法如是，我不欲令法如是」的主宰慾，應該順乎因緣。甚至現代禪隨時都可以不要，我從來不認為現代禪有什麼了不起，現代禪也是世間法之一法，也是可破、可壞、苦、空、無常、無我的。世間法無常故苦，苦故無我、非我，不值得追求。不值得追求不是不值得做，只是順乎因緣，該行則行、該止則止。 就我所了解的，佛弟子很多也是這樣的，他們心中都沒有事，可是他們並不會因為心上無事，就什麼事都不做。佛門中，有些人的確也會做出一番事業，但是我們可以看到，那些真的沒有罣礙、沒有執著的人，才是真正的菩薩。 我鼓勵現代禪的同修們要活在現量的世界，過著單純的生活、享受簡單的滿足。世間沒那麼痛苦，也沒那麼快樂，快樂跟痛苦都是要添加一點點想像，要意根執取法塵，才會那麼快樂、才會那麼痛苦。 諸法很平常，如果心很平靜，諸法會自動告訴你，它是苦的、無常的，不用你去指涉，不用你告訴它說是無常、是無我的。它就會自動告訴你，只要你很單純的活著。 像明馨，跟我學也不過是近一、二個月時間而已，幾乎天天跟我問問題，而且都是有關修行的問題。從第一次問我有關「五蘊無我」的問題，一直扣住這個核心，銳利直接的深入，到現在問了三十幾個問題了，而其他同修則不曉得問了幾百、千個問題了，他們問題很多的。所以法師在一、二天或有限的時間裏，跟我詢問或質疑的是有限的，恐怕很難一探究竟。 來！我且來問你們這些旁聽的人，我們說智慧、智慧，可是智慧的具體內容是什麼呢？明馨妳先回答。 明 馨：智慧……。 信 佛 人：回答不出來沒關係，不過也不能一直沉思，讓人家等太久。知道嗎？要跟人家講，我還在想，或者說我想不出來，或者說我不知道。 明 馨：我還在想。 志 成：智慧的具體內容是自在、流動、靈活、適當的反應。 信 佛 人：還有沒有其它的看法？ 禪 雲：智慧就如老師說的，它就像一個圓，沒有破綻。 禪 馨：我認為智慧分根本智、後得智。根本智就是指對於緣起無我的正見。 信 佛 人：什麼是智慧？智慧必須是相應於「緣起無我」的，以更專的術語來講，智慧就是法住智和涅槃智。根本智、後得智是大乘佛教的說法，原始佛教則是說法住智和涅槃智。什麼叫涅槃智？相應於緣起空寂性、緣起寂滅性的是涅槃智。什麼是法住智？了解緣起的因果事相、法則次第則是法住智。所以，佛法所謂智慧的內容，都沒有偏離「緣起」這兩個字。 佛教的原理是從緣起而來的，解脫也是從緣起而來的，如果不談緣起，不以緣起為核心的話，那麼怎麼知道是外道的解脫？還是佛教的解脫呢？佛教的解脫跟外道的解脫都有輕安，都很自在的，我們怎麼分辨內明之學與外道之學？所以要以你的心是相應於什麼樣的思想見地來檢視。八正道首先就講正見、正思惟，其後還有正念、正定。「正」的內容就是相應於空、相應於緣起。 智慧跟解脫，都是要依緣起而來的，智慧是因為緣起，自在解脫也是因為緣起，這是佛教不共的特色。禪宗雖然口頭上不常講「緣起」這兩個字，但是其內涵必然也是同樣指向緣起，否則就不是佛教了。 以十二緣起來談，有的是從「受」下功夫，六根觸受而不愛，在「受」的階段截斷輪迴之流；有的是從「愛」下功夫，愛而不取，在「愛」的階段截斷輪迴之流。從「受」截斷，功夫比較重視一念不生，因為根境識和合生觸受而不愛，還沒有愛樂諸境，意義尚未形成，唯是清淨覺，這樣的用功方法比較傾向如來禪。祖師禪因為要入世度化眾生，如果一直都攝六根的話，比較沒辦法入世，所以它沒有在「受」的第一關截斷眾流，它在「愛」的階段截斷眾流。「愛」就是世俗的喜怒哀樂，它一樣有，但在念頭此落彼起處截斷眾流，沒有繼續往下緣「取」，取才是輪迴的根本。因為這樣，念頭就會此落彼起，比較靈活，雖然就解脫心的品質看，沒有如來禪深，但是以智慧的特性來講，則比較可以涉俗。然而這一切差別都只在風格的不同而已，它們的共同點在能不能有效截斷背後那股盲目的動力。 阿福剛才詢問法師有沒有馬來西亞的住址？ F.W.比丘：有。 信 佛 人：因為法師帶書在身上不方便，所以，我叫他看可不可以幫法師直接郵寄到馬來西亞去，這樣可行嗎？ F.W.比丘：可行。 信 佛 人：可行喔！那這事就讓他去處理。法師這次回去，我要他們把下一次來回的飛機票都先給你，這樣法師以後就一定會再來，因為不來會心不安，我們歡迎法師下次再來。 另有一個問題問大家：修行的人為什麼日常與人相處要以無所得之心呢？ 禪 馨：因為諸法本不可得。 信 佛 人：對呀！還是回歸到緣起，一切都要從緣起出發。德行是因為緣起，智慧也因為緣起，解脫也因為緣起，所以人與人相處要以無所得之心，這是順涅槃的戒德。因為諸法本來是緣起的、無我的、無所得的。 凡有所得之心就是顛倒想。它不僅是束縛、一種緊張的狀態，並且也是顛倒。 F.W.比丘：老師，下次來之前我需要先做什麼嗎？要打電話或者是寫信來？ 信 佛 人：法師先寫E-MAIL跟我們聯絡就可以。 有真正知法、見法、入法的佛弟子出世，就世俗諦來講，這個比什麼都重要。但是就勝義諦而言，則都不重要！法，是讓人皈依、讓人悟入的，佛法不用你去宣揚，想宣揚法的人，是不了解法，法本來就是在那裡，法是「法住法界、法性常在」，不用你去弘揚，想去弘揚的人是太不自量力了，是我慢！去做該做的事，去做隨順因緣的事，不要「我欲令法如是，我不欲令法如是」，則與緣起相應。 從世俗諦來講，建設清淨的僧團很重要，續佛慧命很重要，但是要了解，所有這一切都是隨順世俗假名說，隨順眾生無明說，為度眾生故戲論生。就勝義諦而言，如果見有法可護、有眾生可度、有慧命可延續，是不解如來真實義的。 法師還有沒有什麼話想說的？其他的同修有沒有想要講的？每個人講一句，講完我們就散會。 禪 雲：我覺得法師能來現代禪參訪，因緣非常殊勝。本來我認為會有一段長時間跟法師一起薰習參學，下午接到馬來西亞的電報，有點突然，希望法師以後還有機會來台灣。 信 佛 人：你剛剛談到這次法師來到象山社區的殊勝因緣，其實世間很像芭蕉樹，被層層次次的芭蕉葉包著──由無盡的因緣重疊覆蓋著，形成世間。可是如果把如同芭蕉葉的世間因緣一個個解開，則找不到一個我、一個法。無常是世間的表相、現象，它的實質、體性則是無自性的──也就是說，並沒有一個可被稱為「禪雲」或「F.W.比丘」的人。 所以大家想一想，五蘊世間應該讓人喜樂、愛著嗎？我們所喜樂、愛著的，必須是一個「東西」啊！我們執著的應該是可以被指涉的主體，我們執著它才合乎理智的。好比有人說，「我愛銀河系的靈魂」，則是很抽象的，也是無意義的；他這樣說，其實是在吟詩作對，並沒有真實的所緣境，只是文學式的表達而已。我們對世間一切的渴愛執著，都跟愛「銀河系的靈魂」一樣，不曉得愛的是什麼。當人在愛「銀河系」的時候，雖似乎有個影像，但到底只是心所生的錯覺、顛倒想而已。一個真正的佛弟子，若是徹底看透這層道理，他將會做什麼呢？我且自問自答：無可言說！ 禪 喬：我還在想著老師剛才所講的，真的是無限的因緣成就，讓我們大家才有認識的機會……。 信 佛 人：暫停！當禪喬在談無限的因緣成就一件事情的時候，我明顯發現他的心態並沒有掌握住緣起的真義。也就是當禪喬正在說這句話的時候，並沒有察覺無限的因緣其實並沒有真的成就一件「事情」。那麼無限的因緣成就了什麼呢？無限的因緣只成就某一被稱為「事情」的現象；雖然我們在言語的表達可以講無限因緣成就一件事情，但是在心裏要明白，無限因緣只成就了被稱為事情的和合幻象而已。 禪 喬：成就了今天大家能夠在這裡見面的……。（眾笑） 信 佛 人：我剛才談的，在場的同修聽得懂嗎？無限的因緣只成就了一件被稱為某事的和合幻象。你們想看看：當一個人從內心裏、從生命裏真的歸依緣起空義時，他怎麼會有渴愛執著呢？他怎麼可能不解脫呢？經上說，「見緣起即見法，見法即見緣起」。眾生為什麼會流轉生死？只因為昧於緣起。從無明發動，生起行、生起業習，然後快速的流轉，瞬間領受諸境、愛諸境、執取諸境，這就是流轉。這十二緣起只要中間有一個環節被切斷了，它就解脫了。所以，思想上勝解緣起、生命態度上轉而歸依緣起，則是真正的佛弟子。 「無限的因緣只成就了被稱為某一事物的和合幻象，它有什麼好執著的。」大家對這緣起空義，要好好的薰習、思惟、觀察。好，禪喬你繼續說。 禪 喬：大家能夠聚在這裡法談，就世俗諦來講，非常難得，心裡覺得要好好珍惜……。 信 佛 人：你在講，我有在聽，可是他們卻可能沒聽進去，他們還在想我剛剛講的那一段話。我再繼續跟你們談一個話題：如果按照剛剛我所說的，無限的因緣只成就被稱為某一事物的和合幻象，如果我們每一個人都時常作這樣的思惟、觀察，那麼如何和人家交談與過正常、複雜的生活呢？因為我們談話的時候，總必須隨順世俗的語言和思惟呀！不然怎麼談呢？這是不是一個問題？你們作何解？ 禪 龍：起初要分開修習。必須有一段時間專心修習緣起無自性的觀察，觀察後，生活儘管生活，不必管它。 信 佛 人：對！就是這樣！起初必須要分開修習，不能吃飯時也想要觀察這件事。他應該獨一靜處、專精思惟緣起，然後生活中一任平常；等俗務處理告一段落，然後再回過頭來獨一靜處專精思惟。如此輾轉不斷的入俗、不斷的專精思惟觀察，等到有一天，已經完全洞悉緣起了，心跟法完全交融了，那時就不會有任何困擾了。 志 成：因為F.W.比丘這次來的因緣很殊勝，今天……哈哈！ 信 佛 人：哈哈哈！所以我要講的就是──佛弟子不是法談，就是聖默然。為什麼會聖默然？因為思惟法、觀察法。剛才禪龍談到要分開修習，其實分開修習漸漸純熟之後，智慧就會越來越明利，他就會於法得自在。但是起初只能入俗的時候只管入俗，當俗世因緣暫歇，才再深入觀察。我們不必因為要觀察緣起，而不敢與人交談，你仍然可以和人接觸往來，但是在沒有世俗事務的時候，則要專精修觀緣起。 胡 靖：聽了老師剛才講的一段話，我才發現自己以前有一項破綻：對於一切事物只是緣起和合的幻象缺乏警覺性。我的意思是說，有時候雖然有這種警覺，但警覺性不夠。 信 佛 人：與其說警覺性不夠，不如說是勝解空義不夠。因為行者必須先勝解空義，才有辦法做觀，未得勝解，是沒辦法深觀的。不要誤認是因為警覺性不夠，不斷的自我提醒，強作精神修觀，而是須要退一步再去思惟緣起的道理、廣學多聞緣起相應的經論。等到緣起的道理熟悉了、勝解了，再進而修觀。 禪 龍：我覺得老師對有心要修行的人，真的是傾囊相授。今天聽到法師突然明日就要回馬來西亞，我覺得這件事提醒大家「諸行無常」。願法師多多保重，下次有機會再來。 信 佛 人：對！諸行無常！我們也沒有想到法師這麼快就要回去了，真沒想到啊！真的是諸行無常，而這世間就像芭蕉樹一樣，沒有什麼好執著的。 禪 馨：我有兩個心情。第一個是，參學到現在，我們請教老師的問題不下於百千個，今天老師談到的幾個話題，例如：「隨緣莫強求」，不要有「我欲令法如是，我不欲令法如是」的心態，以及「快樂、痛苦如果沒添加一些想像，就沒有那麼快樂和痛苦……」，我覺得每個問題都須要深入靜慮。第二個心情，法師今日一別，不知何時再見，我內心希望像法師這樣的修行人，能夠道業順利，心想事成。 信 佛 人：妳發言的時候，聲音小又很快，而且話又多，雖然口齒清晰，但還是要體貼別人的聽力。如果一分鐘內要講很多話，而講得讓人聽不清楚，不如講少一些，但讓人聽得清楚。 F.W.比丘：這次我來現代禪參學，真的感觸很深！我以前學佛，都是靠自己摸索，看到法師在台上弘法也好，跟他們相處也好，看到的、聽到的都自己去思惟，想辦法融入自己的生活，融入自己的心裡面。但有時嘗試了十百千次就是不行，有時難免會氣餒！ 我來到這裡，以前很多半明半昧的思想觀念才比較釐清。我覺得現代禪的禪法，其中有一點非常特殊──就是次第非常的清楚。比如我第一次聽到，冥想的步驟是：思惟、浸淫，然後再融合，我以前沒有聽過這樣的法，我以前只聽過聞、思、修，思是思考，修是跟它融合，至於怎樣從思考到融合，很不明確。有時自己覺得很吃力，有時很氣餒，甚至不敢嘗試講出自己的壞習慣，把這種習氣剷除掉，只因為找不到正確的道路。 我剛剛學佛時，就瞭解到學佛就是要解脫，學佛就是要契入涅槃。但是這些年來，十百千番都未能達到這個地步，甚至對它有一點無可奈何的感覺，所以到處去參訪，去親近善知識。由於善知識各說各話，每個人所說的法，有時不但不同，甚至背道而馳，這時候就要靠自己去判斷。在這樣的情況下，漸漸的感覺自己離解脫越來越遠了。尤其是有一些大師強調，解脫不是那麼容易，只要盡力而為就夠了，做不到就算了。我自己氣餒的時候也這麼想，這一生做不到也是無可奈何！但是來到現代禪，我感覺我對解脫這件事突然間增加了很多信心。以前剛開始學佛的時候，雖然知道解脫是非常重要，解脫是我想要的，但是摸不出一條路。在這裡，我雖然還沒有做到，但是就像剛才李老師所說的，我相信我可以達到！我在這方面的看法有很大的改變。 我來到這裡之前，我認為我的人生應該儘量去達成解脫的目標，達不到那也無可奈何，但是我希望我的人生對社會、對國家能有點貢獻，我覺得這樣就沒有白走一趟，不會覺得可惜。但是現在我的心情有很大的轉變，我覺得我這一生必須要精進，設法契入涅槃、契入解脫之道！尤其是第二次跟李老師法談的時候，李老師提到，我們應設立一個目標──三日之內要解脫，我覺得這樣的向道心非常的強烈，是我遠遠不及的！所以前幾天我跟禪雲說，我目前的思想還不是很穩定，還有一點紊亂，但我決定以解脫為人生的目標，其它的事都是次要的，隨緣就可以了。 來到現代禪，因緣很奇妙，在很多的因緣才有此特殊的機緣，李老師也好，同修也好，大家對我都非常的誠懇，也設法協助我，我很感動，也很感激。但是在另一方面，我有一些適應不來，因為以前我去別的道場參學，完全要靠自己去適應，自己要設法去解決各種問題，而來到這裡，好像是萬事俱備，我只需要做一件事情──就是好好修行解脫！我暫時說到這裡。 信 佛 人：講得很好！法師的質地非常好，基礎非常紮實，觀念也都很清晰。法師剛才提到，以前認為只要對解脫有盡力、有做就好了，然後希望自己對社會、對國家有一點貢獻。雖然這是法師以前的看法，現在或許已經稍微有些改變，但對於法師這段話，我還是提出我的看法。 其實沒有「社會」，也沒有「國家」。社會、國家的現象是無常的，它的體性是無我的，嚴格來講，是和合的幻象－－也是「無生」。所謂生，只是一種和合的假象而已，但是就實質而言，從來沒有生起過，也從來沒有存在過！社會國家、人類眾生都是一樣。我們為了苦、空、無常、無我的事物，牽腸掛肚，惦念它、在乎它、熱愛它、執取它，那不是佛弟子所該為的。 就生命而言，人生最有意義的是什麼？什麼才是值得投注全部心力、全力以赴？關於這個問題有一個很微妙的答案。真正通過這個問題考驗的人，他不會有這個問題的困擾。他沒有這個困擾，並不是說他迴避了這個問題，而是因為當他了解世間實相時，也就體解涅槃了。換句話說，當他真正了解這個問題，真正透視這個問題時，他已經得到涅槃智了，已經止息戲論，沒有顛倒夢想了！ 這個問題對他而言已不是問題，為什麼不是問題？因為根本沒有這個問題，沒有眾生、沒有社會、沒有國家、沒有世界、沒有生死、沒有輪迴、沒有涅槃、沒有解脫、沒有佛、沒有法、沒有僧。一切經論之所以成立，是因為那些已經得法、入法的佛菩薩、祖師大德，為了要跟眾生說明，因此隨順人們的語言、思惟模式、意識型態而談這些道理。可是事實上，一個得法入法的佛弟子是不會有這類問題的。但是如果人們問他這個問題，他將會如何回答呢？我覺得他的回答或許是：生命最大的意義是在於了解世間和生命是苦、空、無常、無我的。這是人類一生中最有意義的大事。 這樣講，不曉得你們能否會意？不太會意也無所謂。我剛才已經講了，對於已經得法、入法的人，他不會有這個問題。龍樹菩薩說：「何故生戲論，謂有生老死。」我們也可以延伸的說：「何故生戲論，謂有世間、謂有生命、謂有意義、謂有你我？何故生戲論！」戲論滅盡就是戲論滅盡，涅槃就是涅槃，不能說它是什麼，也不能再論什麼。這裡面的內容是無可言說、不用說，也無法對人說的。 人要悟道解脫並不難，悟道解脫是很單純的一件事，難在想追求悟道解脫的因緣不易具足！當一個人的因緣已經到了，這包括善知識因緣、環境因緣、宿世因緣，或者多聞薰習的因緣，苦痛的因緣、成長的因緣、文化背景的因緣，或者他自己感觸的因緣、宿世善根萌發……，很多因緣觸發、啟動了，當他真正要追求悟道解脫的時候，解脫是不難的。換句話，解脫最難的是，生起「悟道解脫是人生最重要的事」的覺性，這個比較難。一旦生起這樣的覺性，或是智慧發展到能夠感觸無常是一種苦，無常是不究竟的，必須要去探個水落石出，必須去追求涅槃解脫，當這個因緣已經啟動的時候，則涅槃解脫是簡單體證的。有時候我自問，悟道解脫到底是難、還是易？通常我的看法是這樣的：悟道解脫很單純，可是人很複雜。 另外法師剛才提到的另一個話題，就是所參訪的善知識各說各話，所說的甚至互相背道而馳。以前我也經歷過同樣的問題，就是我景仰A大師，可是B大師與C大師，我也都很景仰。當我只研究A大師的理論、思想及修行方法時，我覺得還蠻得力的，可是當我去研究B大師時，才發現A跟B講得南轅北轍，我再仔細一看C，他的講法又跟A、B不一樣。以前我也面臨同樣的問題，後來經過長期的摸索以後，我自己又形成另外一家之言，又增加一個問題給人們，哈哈哈！我覺得學佛的人要認清主、客、權、實，並且自問：要解脫的是自己，還是那個大師？當然是自己呀！不是他！他的解脫是他的事，他的解脫只是給我參考，但重點是我要解脫。 所謂解脫是什麼意思？解脫是解脫煩惱、疑惑、障礙、不安，解脫顛倒夢想，所以它很具體。不管是A、B、C大師，只要他們其中有任何一句話能幫助我，能解脫我的不安、解脫我的困惑，則那一句話就是我的老師；如果沒辦法幫助我解脫不安跟苦悶，那麼我只隨喜讚歎，但是我不學他的。所以我不是追求A大師的解脫境，也不是追求B大師的解脫境。嚴格來講，我也不是追求釋迦牟尼佛的解脫境，我只是追求自己的解脫。最後有一天當自己終於明白了，回過頭去看A、B、C大師，還有佛陀，才發現：啊！自己對祂們的教法竟然如此的親切！因此，我於佛菩薩、祖師大德之教生起決定信，我皈依祂們。我相信今天我所證到的，完全是祂們以前說過的。祂們以前所說過的，我今天終於明白了，從今天起，我相信祂們，我確定祂們說的是對的，祂們說的是合乎事實的。至於其它宗教所說是不是真理？我不曉得、也沒有餘力去探討，我只奉行並宣說自己親證的真理，可是我不說「除此之外，他們都不是。」現代禪提倡的是這樣的法。 十幾年前，我用一個很簡單的方法，就是以「樂、定、安、明、愛」來自我檢視。所謂「修行」，我也下了一個定義，就是：「不斷的修正自己身、口、意的行為。」由於自己的某些身口意的行為導致自己緊張、焦慮、不安、苦悶，我便不斷的針對這些身口意的行為予以淨化。一分的淨化，對佛就產生一分親切感；兩分的淨化，對佛就生起兩分的信心；八分的淨化之後，對佛就生起八分的皈依……漸漸的終於說：「啊！我是佛弟子，我是信佛的人。」 最後，我做一個總結吧！嗯……怎麼說呢？就這樣說好了：我覺得《佛陀的啟示》這本書，其中有一句話講得很好。可是，我認為真懂得這句話的人不多。他說：「有路可通涅槃，但涅槃並不是這條路的結果。」這本書在馬來西亞應該也是滿流行的吧？ F.W.比丘：是。 信 佛 人：「有路可通涅槃，但涅槃並不是這條路的結果。」為什麼這麼講呢？涅槃是要自己去證得，只有自己真正想要、自己立志要追求涅槃，有這樣的意願，再佐以其它無數的因緣，才有可能到達。可是如果沒有道心，是不能到達涅槃的。「有路可到達涅槃」是說根據三法印、四聖諦、八正道、十二緣起的原理努力修行，有可能到達涅槃，但是涅槃不是實踐三法印、四聖諦、八正道、十二緣起的必然結果。佛陀曾說，有八正道的地方就有涅槃，世間只要有八正道，世間就有聖者的存在。可是這一句話是不能把它擴充解釋成：任何人只要修八正道，就一定能夠到達涅槃。不一定，它只是一個很大的可能性。一個修行人能否到達涅槃，還要視許多時節因緣而定。 由於法師是比丘，而且是持戒嚴謹的比丘，在這個時代，有人依據正法律而住，我非常珍惜讚歎，我很樂意順乎正向的因緣，隨喜提供我該做的給你──而當該做的已做了，也就放下了，再沒有責任和掛礙。 我們的法談就到這裡，希望你以後還有機會來象山社區。阿彌陀佛！法師保重！ （信佛人與F.W.比丘於中觀書院第三次談話，2001.01.01）
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