基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
|
信
佛 人：（F.W.比丘與現代禪同修在象山社區辦公室交談，信佛人到場）哇！這麼多人！不過你們很聰明，知道來親近法師。 F.W.比丘：一時之間也不知道要說什麼。不過我個人從學佛中受益是非常大的，而且很有心情。當初跟我一起學佛的朋友，因為沒有在佛法裡得到法喜，或者因為沒有接觸到佛法的核心義理，有些人現在都已經離開佛教界了。 十多年前我本生活在一個小康之家，家庭和樂，父母親對我們兄弟姊妹的照顧非常周到──我甚至讀到中學的時候，還不會處理自己的事情。但人總是會長大的，長大就要面對許多的問題，特別在進入社會之後，生活的點滴，身旁認識的人們，總讓我感到這個世界並不是那麼快樂。也不知道是什麼因緣，每次面對這樣的問題，我總會在內心反問自己：人為什麼會有痛苦？為什麼痛苦的問題接踵而來？誰告訴我答案？誰可以幫助我？當我在大學先修班的時候，更是苦惱，覺得這種人生不是我想要的！甚至當時如果觀念偏差的話，或許有輕生的可能──我總是在面對這些問題時，發出許多「為什麼？」的疑問。 後來我有一個很要好的朋友，苦惱的時候我都會找他談談，那時他也還沒有學佛。不過在馬來西亞，華人子弟多少都曾接觸一點佛法。我們聊天的時候，他會告訴我，佛陀說人生有八苦，有「愛別離苦」、「怨憎會苦」、「求不得苦」……，雖然很輕描淡寫的提出來，卻深刻觸動我的心。尤其是求不得苦，我發現自己之所以痛苦，很大的因素是心中有願望和祈求。回想起來，這可能是我學佛萌芽的地方。 大學時期，有一次看到一張海報，內容是有關短期出家的活動，那時我已經對佛教有一點好奇，但還不是很瞭解。海報上畫著一個出家人，背著一把雨傘、拿著一個缽，莊嚴從容地走著，旁邊好像寫著「雲遊四海」的字眼。我看了很欣賞這樣的生活方式，希望嘗試改變自己的生活，或許它就是我想要的？當時還沒有深入的思索，只是對出家感到親切、好感，於是就報名參加這個「短期出家」（一個月）的活動。 短期出家的課程安排是從清邁走到曼谷（大約九百公里）。這一次是我人生的轉捩點，參加過後，有很多點點滴滴的收穫，辛酸苦辣，一時也講不清，但是它改變了我的人生。我對佛法的了解和信心，是從這裡開始的。 我碰到幾個法師，比如佛使比丘，還有一些泰國的師父，他們都很強調責任、不執著、滅苦。短期出家結束後，我就很努力地嘗試讓佛法運用到生活中，以去除苦惱。尤其在一九九五年看到李老師的書，更加肯定這一點。覺得有信心、有能力滅除人生的苦惱。 這幾年我不斷地、反反覆覆地反省，碰到困難時，有能力解決的就自己先解決，沒有能力的就請教朋友或找一些師父。直到前幾年，覺得自己有一些能力了，可以貢獻給社會了，於是才開始嘗試辦生活營、夏令營等活動。我覺得以前是人家辦活動，讓我收穫，那麼我是否也應該承先啟後讓後面的人也有這樣的收穫？所以自己非常努力的去做，不過我發現自己的能力還是不足的，於是去年我下定決心出家，去泰國找師父。 以上是我簡要說明我的人生歷程。 信 佛 人：聽法師敘述這段過程，使我聯想上次挪威的神學家來此說的一句話，他說：「這個時代的人，已經很少有人關心真理了。」我感覺和基督教的朋友、還有法師，我們都宛如是故交友人。 「真誠」是讓人感動的。比如曾在馬路上看到清道夫、看到攤販，我看到他們那樣認命地為自己的生計努力，這景象讓我敬重，不論他們每個月能賺多少錢。又如，在佛教界看到他人虔誠地追求真理、追求滅苦之道，不論他是老參還是初學，他們的真誠都令我感動。 禪雲今早跟我說，他覺得跟法師走在一起時，覺得很自然，不須避諱任何話題，也不需要顧慮法師的面子或生起任何體諒的念頭，他覺得真的是和修行人走在一起！法師到此是第三天，我想現代禪應有很多人和禪雲同感。 在場這麼多同修，他們都是住在這裡的人。台灣的上班族下班回到家差不多要七點了，現在還不到五點，可知他們是沒有上班的。他們立志專心修行，全家搬來這裡和我同住，他們和寺院的出家人差別只在有家眷且沒有剃髮而已。不過我們這裡也有幾位出家人，只是現代禪的教育注重「如實」，且因社會上一般認為出家人代表三寶，我為維護佛門形象，要他們在戒定慧尚未修習到一定程度之前，不必顯露自己是出家的身份。我教他們和光同塵，穿著素樸的休閒服、運動服，這樣一則「眾人叢中好修行」，二則道業未穩定前，不致因自己的不莊嚴，讓社會人士對三寶起了誤解或不恭敬的念頭。所以若從外表看，不易看出他們是出家人。 F.W.比丘：金柯是傳法老師嗎？ 信 佛 人：不是，金柯是教研部主任。法師也叫「金柯」？很親切吧！金柯心地很善良。不過，他有一項可說優點或缺點的是，他的批判力比較強。 F.W.比丘：很有印象！他有這樣的性格，我看他的文章比較有攻擊性。（大家笑） 信 佛 人：金柯的太太也在這裡。（美珍站起來向法師問好） F.W.比丘：妳好！ 信 佛 人：平常我對同修的態度是這樣：戒行不良、人品不好須要立即改過，但如果只是個人的性格或脾氣，則我容許、甚至鼓勵他們應維持舊有的習性，不須為了修行、為了向我學禪，而做任何妥協或改變。我認為這符合禪宗古德所說的「森羅萬象許崢嶸」的精神。佛法大海雖然處處同一法味，但風格卻是愈多種類愈好。金柯富批判的習性，是他的人格特質，我視為現代禪的風貌之一，樂觀其成。 法師今早聽過他們昨天共修的錄音帶，關於戒律的部份，法師有沒有想跟他們說明或糾正的地方？ F.W.比丘：我發現你們很多人對南傳佛教的戒律有興趣，所以你們在錄音帶裡作了犀利的討論。我的感覺是，聽了覺得很舒服，雖然內容出乎我的意料，但是你們很坦誠，心裡有什麼話就講什麼話，這一點是我非常欽佩的！我如果在馬來西亞碰到金柯的話，我也會跟他成為好朋友，因為他很正直，跟這樣的人交朋友不用提心吊膽，很安全。 信 佛 人：現代禪很少有不直心的人，因為大家平常所受的教育就是：「寧願真的醜，不要假的美。」法師剛才說金柯是讓人喜歡的人，但金柯正直的個性，只是現代禪很多正直的人其中的一種而已；現代禪同修有的表達方式雖然委婉、客氣，但還是正直。平日當我碰到哪位同修有不正直的言行時，我都會當場訓誡。出離心比較強的，我甚至採用棒喝！你看這種香板，我已經打斷好幾十條了。我覺得現代禪的教育有古代禪宗的一些特色。 法師寮房的隔壁，有撞球室、乒乓球室，場地很大，法師會打乒乓球嗎？ F.W.比丘：會呀！ 信 佛 人：打乒乓球有沒有違背戒律？那是運動，也會流汗哦！ F.W.比丘：戒律沒有說不能打。（眾笑） 信 佛 人：這樣看來，戒律是每個人心中各有一把尺？ F.W.比丘：我在錄音帶裡聽金柯講一句話，就是要學「戒律的精神」，我覺得這個比較重要。如果學到精神，那麼外在表現就不是很重要了。只是不同的社會、不同的社區，各有他們不同的風俗。好像泰國，他們的社會是不能接受出家人有這樣的舉動（打乒乓球），雖然戒律上沒有，但出家人如果這樣做的話，肯定上報紙。 信 佛 人：法師的看法是中肯的。就是，戒德是個人的事，但律制則是生活公約。佛弟子應遵守當地社會的生活公約，尊重當地社會的價值觀，儘量避免有奇異的舉動。 禪 馨：這一、兩個月，我們知道法師要來，心情上是相當的期待，期待中也有幾分的好奇。早上聽老師說要把昨天的錄音帶提供給法師聽的時候，我心裡覺得不太妥當。原因是同修們大家感情非常好，共修時，每個人都是暢所欲言，毫無顧忌，我怕部份內容可能有對法師不恭敬的地方。 信 佛 人：我想即使法師聽了後會介意，也要給法師聽，如實就好，法師介不介意可以事後再來討論。 這一次跟法師結緣，我感覺法師向佛的意志很堅定，有潔淨的人品和弘法的善願，我希望在物質和精神方面都能協助法師。不過，我覺得弘法心願的達成，最重要的還是在修證。佛弟子對四聖諦、八正道，若有現量經驗，則佛法慧命不會有中斷之虞。至於菩薩的事業，台灣佛教其實做得不錯，當然泰國佛教做得可能更好。不同的是，泰國是透過憲法保障，由國家編列預算給佛教，以及整體社會的風俗習尚而做到的，而台灣並沒有把某一特定宗教列為憲法保障的國教，是屬民間自發性的，因此，台灣佛教在菩薩事業上展現了另一種不同的活力。像慈濟功德會就辦得非常好，讓人信服與敬重。不過慈濟功德會應是扮演好佛教的一部份角色而已。事實上，單一訴求的僧團無法滿足多元社會的需求，全體佛教不能、也不必求全於慈濟功德會，這是苛求。 現代禪雖然也是「菩薩僧團」，但現代禪跟台灣佛教一般的菩薩思想有一些不同，最主要是現代禪強調人人都應親身作證佛法，悟道或法眼清淨如果必須等來生才可以全力以赴的話，我覺得那不是原始佛教的思想，也不是初期大乘佛教的精神。 以上所說，對現代禪同修而言，都是很熟悉的，不知法師有沒有什麼回應或感想，我們洗耳恭聽。 F.W.比丘：我雖然還沒有把李老師或現代禪其它著作全部細讀，但大部份都有瀏覽。南傳大藏經裡好像有說，要悟道證果有三個結一定要斷，其中一個就是戒禁取見，就是我們不管做什麼事情，都要清清楚楚知道為什麼要這樣做？它的目的、宗旨是什麼？它有什麼好處？是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡？如果是減少貪瞋癡我們才去做。關於現代禪，我提出給大家參考的是： 我覺得現代禪的修行心要，尤其是「止觀雙運」「本地風光」，到現在我還沒有看過任何佛友對它有所批評。真的要找毛病的話，就是「十三道次第」的第一道次第是有人批評。但是我記得佛使比丘講過一個例子：有個法執重的佛教徒，去跟基督徒弘法時，他說，「你們的十字架是怎麼樣呢？是一個『十』型，這個代表什麼？就是Ｉ，英文就是我，如果割掉這個我（放棄十字架），就是佛教的無我了。」這位朋友他竟然可以把基督教的十字架講成是佛教要破除的我執？所以我覺得任何有意在別人的教法中，尋找批評的話題，肯定是找得到的。可是我們學法最主要的目的，是學它的心要、中心點。我相信從佛陀時代到今天，任何教法都會有它的優點和缺點，沒辦法十全十美。但佛法能夠流傳到今天，是因為它有一個根本綱要或心要──就是減少貪瞋癡、就是涅槃！ 剛才李老師問我，是否有感想，我的看法是：我學現代禪裡面的佛法，是從自己本身出發；我會自問這個法如何才能使自己戒定慧增長，或我能從這個法得到什麼修行啟示。我是以這樣的角度來學習各種佛法的，而不是從是非的角度。所以到現在為止，我沒看到現代禪的缺點。 另外，我做每件事，都以是否犯了「戒禁取見」來檢視。有一些戒律我並不很在意，最大的原因也是戒禁取見──當然也可能是這個戒律的好處我還沒看到。 信 佛 人：有關戒禁取見的問題，我覺得法師講得非常好。就是我們奉守一個戒德或律制，必須了解為什麼要這麼做？做的理由是什麼？我覺得這是很重要的。現代禪教團也有非常多的戒律，這些戒律主要是根據戒定慧的修習所須的前行，給大家的扶持與提示。此外，現代禪教團的風格是：「個人以法為師，團體依律共住」，為了促進團體的健全發展，以及消弭人與人相處所可能產生的種種不便和磨擦，所以設立各種戒律。 目前，在現代禪一般情形我是戒律的制定者，大部份的教團制度，是由我提出、後經會議通過而實施。關於戒律，總的說，我認為：凡是跟智慧慈悲相應、順乎涅槃解脫的戒就是好的戒，我們應該奉行；凡牴觸涅槃解脫，干擾智慧，障礙慈悲的戒，就不是合乎時宜的戒，我們應該知所抉擇取捨。 F.W.比丘：佛使比丘也講過一句話，一個戒條，不論出家眾也好，在家眾也好，如果不明白它的用意、宗旨，甚至即使是五戒我們都不應該去持。持了就是犯了戒禁取見！換句話說，任何戒或規矩，必須明白它帶給我們什麼益處。我這方面的知識或觀念受佛使比丘影響很大，所以我修行以來一直都是堅持這個原則：不明白的我就不去做，或者一定要去清楚為什麼要這樣做。尤其要去嘗試、檢驗真的是這樣嗎？因為書本上有時說它有怎樣的效用，但實際上沒有。所以要去嘗試它，真的有益處才去實踐。 我相信每個地方，因為風俗習慣不同，戒律到了一個地方肯定會有一點變動。所以我在泰國堅持這樣做，但到了馬來西亞或台灣，有些規定我會自己調整它。 信 佛 人：我很欽佩佛使比丘的看法。不過，佛使比丘這項開示，其對象應是智慧增上的法行人。法行人比較有辦法自行判斷抉擇，如果不是法行人，或者是初學的出家人或根性較鈍的佛教徒，則無法指望他們立即能自行研判調整。他必須依止清淨的僧團或跟隨在善知識的身邊。一般而言，這類型的佛弟子，通常實踐力強，理解力弱，未必可要求他須得充份了解後才做；相反的，他經常是去做了、獲得法喜了，才明白。 F.W.比丘：我在李老師書上看過「菩薩僧團」這個理想，我非常贊成。在泰國一般的比丘都有一種認知，就是在家眾雖然跟我們比丘頂禮，但我們會這樣說：「禮敬僧團所具足的法」。有人誤解僧團便是出家人，其實不是。所有的佛弟子──無論出家人或在家人，他們所禮敬的只是那個法，並不是出家人。所以如果僧團的定義是指如法、具足法的團體，那麼就符合佛法的精神。 信 佛 人：法師好像在闡述現代禪的思想。不過，我對僧團的理念，其實有另一層看法。比如僧團的「僧」，本意是指如法的人或如法的團體，也就是勝義僧、勝義僧團；可是約定俗成的僧團定義也是很重要的，經論上說，「佛不與世間諍」，佛陀制定戒律有很多是隨順世間智者的看法，或隨順世間的善良風俗，它跟宗教修煉未必有直接關聯，但由於那是世俗社會共同遵循的倫理規範、價值判斷，因此如果有人違背了，雖然不等於違背真理，可是佛陀一樣會制止。同樣的情形，經過很久的年代和不同國度之後，人們積非成是了，變成頭髮剪掉、經過宗教儀式的一群人才代表僧團。不過，當這樣的定義已經成為大家奉行的傳統，我們就要尊重它。 現代禪提出「菩薩僧團」的理念時，我已預見會和傳統佛教產生衝突，形成見諍，這是我有心理準備的。可是我還是繼續推動菩薩僧團的理想，這是為了衝擊當時台灣佛教過度「僧尊俗卑」的現象。 （法師連咳數聲，信佛人問）法師在東南亞那邊比較熱，來台灣這邊容易受寒，如果衣服穿得不夠多怎麼辦？ F.W.比丘：我們裡面可以穿寒衣。 信 佛 人：法師整天都打赤腳，會冷吧？ F.W.比丘：出家人穿鞋子怪怪的！但是英國有一個阿姜查的徒弟叫做阿姜蘇美波，他跟隨阿姜查差不多十多年，阿姜查往生以後，他去英國傳法，目前在英國有五個道場，有一個出名的道場是Amarawati，出家人托缽本來是不能穿鞋，要赤腳，但是因為那邊氣候的關係，他們不理睬這規矩，冬天也是穿皮革，穿褲子。 信 佛 人：我聽到阿姜查的徒弟會作這樣的變通，我非常歡喜。 F.W.比丘：因為阿姜查本身提倡森林道場，又提倡樸素的修行方式，採取苦行，他的徒弟學到的是他的法不是他的形式，他在英國相當有名，相當多的英國人依止他出家，在網路上也有，如果找到Amarawati，這個字就可以找到他的道場。 信
佛 人：（對現代禪網站執事說）把它記下來，如果找到就在我們的網站上連結。 F.W.比丘：有李老師您在呀！（哄堂大笑） 信 佛 人：眾生的因緣各有不同啊！據我讀佛經的印象，曾有阿難尊者沒辦法度的眾生，而舍利弗尊者就有辦法度了；也有迦葉尊者沒辦法度的，而阿那律尊者卻能度。所以因緣是不一定的。有人看到我會生歡喜心，可是也有人要看到法師才會生起向道之心。來台灣弘法，法師是否排除這樣的可能性？ F.W.比丘：我之前的計劃是要專心在我的國家弘法。但是因為我知道自己的力量常常不足，我期望這次來參訪現代禪之後還有機會來。在我有不足、有問題的時候，可以再來現代禪，或過一個結夏，或住上幾天，但是我還沒打算來台灣弘法。因為我覺得台灣好的弘法者已經蠻多了，反而在馬來西亞很少很少，雖然我本身不是很好，但是我可以將我知道的告訴他們，讓他們至少多一條路。 信 佛 人：法師很有菩薩的心腸，我聽了很感動！很讚佩！我認為法師也不一定來現代禪就是要向我學習，其實我們共同都是佛弟子，我們本來就是一家人，法師有任何困難，就是我們的困難，我們永遠歡迎你、護持你──只要現代禪存在的一天！ F.W.比丘：SADHU。 信 佛 人：阿彌陀佛！我今天聽禪喻轉述藍老師跟她說：「嚴謹的南傳比丘一聽到『阿彌陀佛』，就拂袖而去了，根本不和你坐在一起。」法師是包容我們的。 F.W.比丘：李老師您還記得昨天我提到有一位出家人他要還俗嗎？那是十二年前的事，他是法燈法師。有一回他來台灣，他很奇怪為什麼幾乎八、九成的道場一進去，裏面的人就是阿彌陀佛，阿彌陀佛，他就想到底阿彌陀佛是什麼，竟然有這樣大的魅力來吸引台灣信徒。這個法師在泰國是提倡「空」的思想，所以他在泰國有六段詩關係到空，是很受到泰國佛教界接受和學習的，甚至早晚課都拿來誦讀。來到台灣他就想，如果我來到台灣提倡「空」的話是不對的，所以他就提倡阿彌陀佛，並且作了一首歌，他的歌詞是這樣：「阿彌陀佛，他說我好，別管他，不必高興；阿彌陀佛，他說我不好，別管他，不必傷心；阿彌陀佛，他不關心我，別管他，不必灰心；阿彌陀佛、阿彌陀佛……」接下來我忘了。在台灣的時候他就教那些人唱這首歌，他將「空」的思想融進阿彌陀佛裏面，所以我很欽佩他。 我感覺泰國很多人是不懂得阿彌陀佛，而不是排斥阿彌陀佛；尤其是用華文講阿彌陀佛，他們怎麼會理解這個阿彌陀佛是什麼呢？所以有些泰國出家人來到台灣參學，回去後也說「阿彌陀佛、阿彌陀佛」，泰國人聽了都覺得怪怪的，不大能接受。 信 佛 人：這一位法燈比丘很有智慧，他有「空」的涵養。 F.W.比丘：他是佛使比丘的弟子。 信 佛 人：非常好！能活用佛法是非常殊勝的！剛才因為法師講了一句英文，所以我很習慣就唸「阿彌陀佛」。阿彌陀佛有很多涵意，SADHU的意思是什麼？ F.W.比丘：太好了！ 信 佛 人：如果是這樣的話，那麼阿彌陀佛的涵意是比較豐富一些。 F.W.比丘：他們說SADHU最大的用意是要培養隨喜心，不是其他意思，是看到別人做善事就說SADHU，SADHU，就是一種隨喜心，不要人家做善事我們就妒忌他，說有什麼了不起。所以他們說SADHU， 是一種口頭禪，變成一種習慣了。 信 佛 人：SADHU，好，我們今天就談到這裏吧？請阿福送法師回寮房。SADHU！ （信佛人與F.W.比丘於象山社區辦公室第二次交談，2000.12.28）
[回「訪談信佛人與深度對話」目錄] [回首頁] |