基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


信佛人與南傳F.W.比丘的談話

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信 佛 人:(F.W.比丘與現代禪同修在象山社區辦公室交談,信佛人到場)哇!這麼多人!不過你們很聰明,知道來親近法師。
法師來到這裡,給大家許多佛教情操的薰習,讓他們知道有人為佛法是全力以赴的。法師是否簡單為大家介紹自己的生活歷程?

F.W.比丘:一時之間也不知道要說什麼。不過我個人從學佛中受益是非常大的,而且很有心情。當初跟我一起學佛的朋友,因為沒有在佛法裡得到法喜,或者因為沒有接觸到佛法的核心義理,有些人現在都已經離開佛教界了。

十多年前我本生活在一個小康之家,家庭和樂,父母親對我們兄弟姊妹的照顧非常周到──我甚至讀到中學的時候,還不會處理自己的事情。但人總是會長大的,長大就要面對許多的問題,特別在進入社會之後,生活的點滴,身旁認識的人們,總讓我感到這個世界並不是那麼快樂。也不知道是什麼因緣,每次面對這樣的問題,我總會在內心反問自己:人為什麼會有痛苦?為什麼痛苦的問題接踵而來?誰告訴我答案?誰可以幫助我?當我在大學先修班的時候,更是苦惱,覺得這種人生不是我想要的!甚至當時如果觀念偏差的話,或許有輕生的可能──我總是在面對這些問題時,發出許多「為什麼?」的疑問。

後來我有一個很要好的朋友,苦惱的時候我都會找他談談,那時他也還沒有學佛。不過在馬來西亞,華人子弟多少都曾接觸一點佛法。我們聊天的時候,他會告訴我,佛陀說人生有八苦,有「愛別離苦」、「怨憎會苦」、「求不得苦」……,雖然很輕描淡寫的提出來,卻深刻觸動我的心。尤其是求不得苦,我發現自己之所以痛苦,很大的因素是心中有願望和祈求。回想起來,這可能是我學佛萌芽的地方。

大學時期,有一次看到一張海報,內容是有關短期出家的活動,那時我已經對佛教有一點好奇,但還不是很瞭解。海報上畫著一個出家人,背著一把雨傘、拿著一個缽,莊嚴從容地走著,旁邊好像寫著「雲遊四海」的字眼。我看了很欣賞這樣的生活方式,希望嘗試改變自己的生活,或許它就是我想要的?當時還沒有深入的思索,只是對出家感到親切、好感,於是就報名參加這個「短期出家」(一個月)的活動。

短期出家的課程安排是從清邁走到曼谷(大約九百公里)。這一次是我人生的轉捩點,參加過後,有很多點點滴滴的收穫,辛酸苦辣,一時也講不清,但是它改變了我的人生。我對佛法的了解和信心,是從這裡開始的。

我碰到幾個法師,比如佛使比丘,還有一些泰國的師父,他們都很強調責任、不執著、滅苦。短期出家結束後,我就很努力地嘗試讓佛法運用到生活中,以去除苦惱。尤其在一九九五年看到李老師的書,更加肯定這一點。覺得有信心、有能力滅除人生的苦惱。

這幾年我不斷地、反反覆覆地反省,碰到困難時,有能力解決的就自己先解決,沒有能力的就請教朋友或找一些師父。直到前幾年,覺得自己有一些能力了,可以貢獻給社會了,於是才開始嘗試辦生活營、夏令營等活動。我覺得以前是人家辦活動,讓我收穫,那麼我是否也應該承先啟後讓後面的人也有這樣的收穫?所以自己非常努力的去做,不過我發現自己的能力還是不足的,於是去年我下定決心出家,去泰國找師父。

以上是我簡要說明我的人生歷程。

信 佛 人:聽法師敘述這段過程,使我聯想上次挪威的神學家來此說的一句話,他說:「這個時代的人,已經很少有人關心真理了。」我感覺和基督教的朋友、還有法師,我們都宛如是故交友人。

「真誠」是讓人感動的。比如曾在馬路上看到清道夫、看到攤販,我看到他們那樣認命地為自己的生計努力,這景象讓我敬重,不論他們每個月能賺多少錢。又如,在佛教界看到他人虔誠地追求真理、追求滅苦之道,不論他是老參還是初學,他們的真誠都令我感動。

禪雲今早跟我說,他覺得跟法師走在一起時,覺得很自然,不須避諱任何話題,也不需要顧慮法師的面子或生起任何體諒的念頭,他覺得真的是和修行人走在一起!法師到此是第三天,我想現代禪應有很多人和禪雲同感。

在場這麼多同修,他們都是住在這裡的人。台灣的上班族下班回到家差不多要七點了,現在還不到五點,可知他們是沒有上班的。他們立志專心修行,全家搬來這裡和我同住,他們和寺院的出家人差別只在有家眷且沒有剃髮而已。不過我們這裡也有幾位出家人,只是現代禪的教育注重「如實」,且因社會上一般認為出家人代表三寶,我為維護佛門形象,要他們在戒定慧尚未修習到一定程度之前,不必顯露自己是出家的身份。我教他們和光同塵,穿著素樸的休閒服、運動服,這樣一則「眾人叢中好修行」,二則道業未穩定前,不致因自己的不莊嚴,讓社會人士對三寶起了誤解或不恭敬的念頭。所以若從外表看,不易看出他們是出家人。

F.W.比丘:金柯是傳法老師嗎?

信 佛 人:不是,金柯是教研部主任。法師也叫「金柯」?很親切吧!金柯心地很善良。不過,他有一項可說優點或缺點的是,他的批判力比較強。

F.W.比丘:很有印象!他有這樣的性格,我看他的文章比較有攻擊性。(大家笑)

信 佛 人:金柯的太太也在這裡。(美珍站起來向法師問好)

F.W.比丘:妳好!

信 佛 人:平常我對同修的態度是這樣:戒行不良、人品不好須要立即改過,但如果只是個人的性格或脾氣,則我容許、甚至鼓勵他們應維持舊有的習性,不須為了修行、為了向我學禪,而做任何妥協或改變。我認為這符合禪宗古德所說的「森羅萬象許崢嶸」的精神。佛法大海雖然處處同一法味,但風格卻是愈多種類愈好。金柯富批判的習性,是他的人格特質,我視為現代禪的風貌之一,樂觀其成。

法師今早聽過他們昨天共修的錄音帶,關於戒律的部份,法師有沒有想跟他們說明或糾正的地方?

F.W.比丘:我發現你們很多人對南傳佛教的戒律有興趣,所以你們在錄音帶裡作了犀利的討論。我的感覺是,聽了覺得很舒服,雖然內容出乎我的意料,但是你們很坦誠,心裡有什麼話就講什麼話,這一點是我非常欽佩的!我如果在馬來西亞碰到金柯的話,我也會跟他成為好朋友,因為他很正直,跟這樣的人交朋友不用提心吊膽,很安全。

信 佛 人:現代禪很少有不直心的人,因為大家平常所受的教育就是:「寧願真的醜,不要假的美。」法師剛才說金柯是讓人喜歡的人,但金柯正直的個性,只是現代禪很多正直的人其中的一種而已;現代禪同修有的表達方式雖然委婉、客氣,但還是正直。平日當我碰到哪位同修有不正直的言行時,我都會當場訓誡。出離心比較強的,我甚至採用棒喝!你看這種香板,我已經打斷好幾十條了。我覺得現代禪的教育有古代禪宗的一些特色。

法師寮房的隔壁,有撞球室、乒乓球室,場地很大,法師會打乒乓球嗎?

F.W.比丘:會呀!

信 佛 人:打乒乓球有沒有違背戒律?那是運動,也會流汗哦!

F.W.比丘:戒律沒有說不能打。(眾笑)

信 佛 人:這樣看來,戒律是每個人心中各有一把尺?

F.W.比丘:我在錄音帶裡聽金柯講一句話,就是要學「戒律的精神」,我覺得這個比較重要。如果學到精神,那麼外在表現就不是很重要了。只是不同的社會、不同的社區,各有他們不同的風俗。好像泰國,他們的社會是不能接受出家人有這樣的舉動(打乒乓球),雖然戒律上沒有,但出家人如果這樣做的話,肯定上報紙。

信 佛 人:法師的看法是中肯的。就是,戒德是個人的事,但律制則是生活公約。佛弟子應遵守當地社會的生活公約,尊重當地社會的價值觀,儘量避免有奇異的舉動。

禪  馨:這一、兩個月,我們知道法師要來,心情上是相當的期待,期待中也有幾分的好奇。早上聽老師說要把昨天的錄音帶提供給法師聽的時候,我心裡覺得不太妥當。原因是同修們大家感情非常好,共修時,每個人都是暢所欲言,毫無顧忌,我怕部份內容可能有對法師不恭敬的地方。

信 佛 人:我想即使法師聽了後會介意,也要給法師聽,如實就好,法師介不介意可以事後再來討論。

這一次跟法師結緣,我感覺法師向佛的意志很堅定,有潔淨的人品和弘法的善願,我希望在物質和精神方面都能協助法師。不過,我覺得弘法心願的達成,最重要的還是在修證。佛弟子對四聖諦、八正道,若有現量經驗,則佛法慧命不會有中斷之虞。至於菩薩的事業,台灣佛教其實做得不錯,當然泰國佛教做得可能更好。不同的是,泰國是透過憲法保障,由國家編列預算給佛教,以及整體社會的風俗習尚而做到的,而台灣並沒有把某一特定宗教列為憲法保障的國教,是屬民間自發性的,因此,台灣佛教在菩薩事業上展現了另一種不同的活力。像慈濟功德會就辦得非常好,讓人信服與敬重。不過慈濟功德會應是扮演好佛教的一部份角色而已。事實上,單一訴求的僧團無法滿足多元社會的需求,全體佛教不能、也不必求全於慈濟功德會,這是苛求。

現代禪雖然也是「菩薩僧團」,但現代禪跟台灣佛教一般的菩薩思想有一些不同,最主要是現代禪強調人人都應親身作證佛法,悟道或法眼清淨如果必須等來生才可以全力以赴的話,我覺得那不是原始佛教的思想,也不是初期大乘佛教的精神。

以上所說,對現代禪同修而言,都是很熟悉的,不知法師有沒有什麼回應或感想,我們洗耳恭聽。

F.W.比丘:我雖然還沒有把李老師或現代禪其它著作全部細讀,但大部份都有瀏覽。南傳大藏經裡好像有說,要悟道證果有三個結一定要斷,其中一個就是戒禁取見,就是我們不管做什麼事情,都要清清楚楚知道為什麼要這樣做?它的目的、宗旨是什麼?它有什麼好處?是增加貪瞋癡還是減少貪瞋癡?如果是減少貪瞋癡我們才去做。關於現代禪,我提出給大家參考的是:

我覺得現代禪的修行心要,尤其是「止觀雙運」「本地風光」,到現在我還沒有看過任何佛友對它有所批評。真的要找毛病的話,就是「十三道次第」的第一道次第是有人批評。但是我記得佛使比丘講過一個例子:有個法執重的佛教徒,去跟基督徒弘法時,他說,「你們的十字架是怎麼樣呢?是一個『十』型,這個代表什麼?就是I,英文就是我,如果割掉這個我(放棄十字架),就是佛教的無我了。」這位朋友他竟然可以把基督教的十字架講成是佛教要破除的我執?所以我覺得任何有意在別人的教法中,尋找批評的話題,肯定是找得到的。可是我們學法最主要的目的,是學它的心要、中心點。我相信從佛陀時代到今天,任何教法都會有它的優點和缺點,沒辦法十全十美。但佛法能夠流傳到今天,是因為它有一個根本綱要或心要──就是減少貪瞋癡、就是涅槃!

剛才李老師問我,是否有感想,我的看法是:我學現代禪裡面的佛法,是從自己本身出發;我會自問這個法如何才能使自己戒定慧增長,或我能從這個法得到什麼修行啟示。我是以這樣的角度來學習各種佛法的,而不是從是非的角度。所以到現在為止,我沒看到現代禪的缺點。

另外,我做每件事,都以是否犯了「戒禁取見」來檢視。有一些戒律我並不很在意,最大的原因也是戒禁取見──當然也可能是這個戒律的好處我還沒看到。

信 佛 人:有關戒禁取見的問題,我覺得法師講得非常好。就是我們奉守一個戒德或律制,必須了解為什麼要這麼做?做的理由是什麼?我覺得這是很重要的。現代禪教團也有非常多的戒律,這些戒律主要是根據戒定慧的修習所須的前行,給大家的扶持與提示。此外,現代禪教團的風格是:「個人以法為師,團體依律共住」,為了促進團體的健全發展,以及消弭人與人相處所可能產生的種種不便和磨擦,所以設立各種戒律。

目前,在現代禪一般情形我是戒律的制定者,大部份的教團制度,是由我提出、後經會議通過而實施。關於戒律,總的說,我認為:凡是跟智慧慈悲相應、順乎涅槃解脫的戒就是好的戒,我們應該奉行;凡牴觸涅槃解脫,干擾智慧,障礙慈悲的戒,就不是合乎時宜的戒,我們應該知所抉擇取捨。

F.W.比丘:佛使比丘也講過一句話,一個戒條,不論出家眾也好,在家眾也好,如果不明白它的用意、宗旨,甚至即使是五戒我們都不應該去持。持了就是犯了戒禁取見!換句話說,任何戒或規矩,必須明白它帶給我們什麼益處。我這方面的知識或觀念受佛使比丘影響很大,所以我修行以來一直都是堅持這個原則:不明白的我就不去做,或者一定要去清楚為什麼要這樣做。尤其要去嘗試、檢驗真的是這樣嗎?因為書本上有時說它有怎樣的效用,但實際上沒有。所以要去嘗試它,真的有益處才去實踐。

我相信每個地方,因為風俗習慣不同,戒律到了一個地方肯定會有一點變動。所以我在泰國堅持這樣做,但到了馬來西亞或台灣,有些規定我會自己調整它。

信 佛 人:我很欽佩佛使比丘的看法。不過,佛使比丘這項開示,其對象應是智慧增上的法行人。法行人比較有辦法自行判斷抉擇,如果不是法行人,或者是初學的出家人或根性較鈍的佛教徒,則無法指望他們立即能自行研判調整。他必須依止清淨的僧團或跟隨在善知識的身邊。一般而言,這類型的佛弟子,通常實踐力強,理解力弱,未必可要求他須得充份了解後才做;相反的,他經常是去做了、獲得法喜了,才明白。

F.W.比丘:我在李老師書上看過「菩薩僧團」這個理想,我非常贊成。在泰國一般的比丘都有一種認知,就是在家眾雖然跟我們比丘頂禮,但我們會這樣說:「禮敬僧團所具足的法」。有人誤解僧團便是出家人,其實不是。所有的佛弟子──無論出家人或在家人,他們所禮敬的只是那個法,並不是出家人。所以如果僧團的定義是指如法、具足法的團體,那麼就符合佛法的精神。

信 佛 人:法師好像在闡述現代禪的思想。不過,我對僧團的理念,其實有另一層看法。比如僧團的「僧」,本意是指如法的人或如法的團體,也就是勝義僧、勝義僧團;可是約定俗成的僧團定義也是很重要的,經論上說,「佛不與世間諍」,佛陀制定戒律有很多是隨順世間智者的看法,或隨順世間的善良風俗,它跟宗教修煉未必有直接關聯,但由於那是世俗社會共同遵循的倫理規範、價值判斷,因此如果有人違背了,雖然不等於違背真理,可是佛陀一樣會制止。同樣的情形,經過很久的年代和不同國度之後,人們積非成是了,變成頭髮剪掉、經過宗教儀式的一群人才代表僧團。不過,當這樣的定義已經成為大家奉行的傳統,我們就要尊重它。

現代禪提出「菩薩僧團」的理念時,我已預見會和傳統佛教產生衝突,形成見諍,這是我有心理準備的。可是我還是繼續推動菩薩僧團的理想,這是為了衝擊當時台灣佛教過度「僧尊俗卑」的現象。

(法師連咳數聲,信佛人問)法師在東南亞那邊比較熱,來台灣這邊容易受寒,如果衣服穿得不夠多怎麼辦?

F.W.比丘:我們裡面可以穿寒衣。

信 佛 人:法師整天都打赤腳,會冷吧?

F.W.比丘:出家人穿鞋子怪怪的!但是英國有一個阿姜查的徒弟叫做阿姜蘇美波,他跟隨阿姜查差不多十多年,阿姜查往生以後,他去英國傳法,目前在英國有五個道場,有一個出名的道場是Amarawati,出家人托缽本來是不能穿鞋,要赤腳,但是因為那邊氣候的關係,他們不理睬這規矩,冬天也是穿皮革,穿褲子。

信 佛 人:我聽到阿姜查的徒弟會作這樣的變通,我非常歡喜。

F.W.比丘:因為阿姜查本身提倡森林道場,又提倡樸素的修行方式,採取苦行,他的徒弟學到的是他的法不是他的形式,他在英國相當有名,相當多的英國人依止他出家,在網路上也有,如果找到Amarawati,這個字就可以找到他的道場。

信 佛 人:(對現代禪網站執事說)把它記下來,如果找到就在我們的網站上連結。
法師,一個題外話,你有沒有考慮來台灣弘法?

F.W.比丘:有李老師您在呀!(哄堂大笑)

信 佛 人:眾生的因緣各有不同啊!據我讀佛經的印象,曾有阿難尊者沒辦法度的眾生,而舍利弗尊者就有辦法度了;也有迦葉尊者沒辦法度的,而阿那律尊者卻能度。所以因緣是不一定的。有人看到我會生歡喜心,可是也有人要看到法師才會生起向道之心。來台灣弘法,法師是否排除這樣的可能性?

F.W.比丘:我之前的計劃是要專心在我的國家弘法。但是因為我知道自己的力量常常不足,我期望這次來參訪現代禪之後還有機會來。在我有不足、有問題的時候,可以再來現代禪,或過一個結夏,或住上幾天,但是我還沒打算來台灣弘法。因為我覺得台灣好的弘法者已經蠻多了,反而在馬來西亞很少很少,雖然我本身不是很好,但是我可以將我知道的告訴他們,讓他們至少多一條路。

信 佛 人:法師很有菩薩的心腸,我聽了很感動!很讚佩!我認為法師也不一定來現代禪就是要向我學習,其實我們共同都是佛弟子,我們本來就是一家人,法師有任何困難,就是我們的困難,我們永遠歡迎你、護持你──只要現代禪存在的一天!

F.W.比丘:SADHU。

信 佛 人:阿彌陀佛!我今天聽禪喻轉述藍老師跟她說:「嚴謹的南傳比丘一聽到『阿彌陀佛』,就拂袖而去了,根本不和你坐在一起。」法師是包容我們的。

F.W.比丘:李老師您還記得昨天我提到有一位出家人他要還俗嗎?那是十二年前的事,他是法燈法師。有一回他來台灣,他很奇怪為什麼幾乎八、九成的道場一進去,堶悸漱H就是阿彌陀佛,阿彌陀佛,他就想到底阿彌陀佛是什麼,竟然有這樣大的魅力來吸引台灣信徒。這個法師在泰國是提倡「空」的思想,所以他在泰國有六段詩關係到空,是很受到泰國佛教界接受和學習的,甚至早晚課都拿來誦讀。來到台灣他就想,如果我來到台灣提倡「空」的話是不對的,所以他就提倡阿彌陀佛,並且作了一首歌,他的歌詞是這樣:「阿彌陀佛,他說我好,別管他,不必高興;阿彌陀佛,他說我不好,別管他,不必傷心;阿彌陀佛,他不關心我,別管他,不必灰心;阿彌陀佛、阿彌陀佛……」接下來我忘了。在台灣的時候他就教那些人唱這首歌,他將「空」的思想融進阿彌陀佛堶情A所以我很欽佩他。

我感覺泰國很多人是不懂得阿彌陀佛,而不是排斥阿彌陀佛;尤其是用華文講阿彌陀佛,他們怎麼會理解這個阿彌陀佛是什麼呢?所以有些泰國出家人來到台灣參學,回去後也說「阿彌陀佛、阿彌陀佛」,泰國人聽了都覺得怪怪的,不大能接受。

信 佛 人:這一位法燈比丘很有智慧,他有「空」的涵養。

F.W.比丘:他是佛使比丘的弟子。

信 佛 人:非常好!能活用佛法是非常殊勝的!剛才因為法師講了一句英文,所以我很習慣就唸「阿彌陀佛」。阿彌陀佛有很多涵意,SADHU的意思是什麼?

F.W.比丘:太好了!

信 佛 人:如果是這樣的話,那麼阿彌陀佛的涵意是比較豐富一些。

F.W.比丘:他們說SADHU最大的用意是要培養隨喜心,不是其他意思,是看到別人做善事就說SADHU,SADHU,就是一種隨喜心,不要人家做善事我們就妒忌他,說有什麼了不起。所以他們說SADHU, 是一種口頭禪,變成一種習慣了。

信 佛 人:SADHU,好,我們今天就談到這塈a?請阿福送法師回寮房。SADHU!

(信佛人與F.W.比丘於象山社區辦公室第二次交談,2000.12.28)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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