基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
現代禪信佛人拜訪基督教中華信義神學院
信佛人：我今天非常高興來到這裡，就好像是回到自己的家一樣。大家對我們盛大熱情的招待，我有些意外，但也可說不意外，因為平常的感覺，我和信義神學院的主內弟兄姊妹們，好像是一家人。我剛才跟俞院長說，我不太好意思和他並列坐在前面，因為我只是一個很小的晚輩。因此，能不能請教務長潘牧師也坐到俞院長的旁邊，這樣我會感覺比較安心。（鼓掌……） 俞院長：禮貌方面我真的要跟李老師學。在開始之前，這一次李老師（現在是稱長老）也是剛從國外回來，我知道麗津姊妹寫了一封信去，沒想到李老師這一次時間上可以安排。我們非常非常的高興現代禪的長老、各位執事來到這裡，這是我們信義神學院的榮幸，看到你們我們由衷的非常喜悅。今天早上我一直為你們路上的平安在禱告，剛才知道說你們在高速公路上車子爆胎了，很高興你們平安的來到神學院。 兩年過得非常快，還記得兩年前的八月，我跟麗津姊妹還有呂一中弟兄到現代禪訪問，真的沒想到受到那麼溫馨的歡迎，非常的感動。看起來好像是一種偶然的聚會，我覺得事實上一點都不偶然，在這裡頭，有喜悅，有深度的對話，彼此有非常坦誠的交談，有深厚的友誼。有時在對話當中，有一些真理上的衝撞，李老師的心胸非常寬，所以我們在交流對話當中都沒有絲毫害怕，很自然的交通。今天李老師能夠帶領執事來到這裏，我心裡非常感謝、喜悅。今天這個機會可以自由交談，我知道時間非常的短促、寶貴珍惜，所以在這裡我先代表信義神學院所有的老師、同工、同學向大家致意，我們用掌聲來歡迎現代禪的李老師及執事們。（鼓掌……）現在我們唱詩班要為各位唱一首詩歌。 信佛人：不好意思，請俞院長容許我先講幾句話。在主內弟兄姊妹為我們唱聖歌之前，我有幾句感動的話想先向大家報告。剛才聽俞院長說，才知這一路上承蒙主內弟兄姊妹為我們的平安禱告，這是多麼體貼與細膩的愛！我聽了除了感動之外，也有一點慚愧──為什麼我們沒想到為主內弟兄姊妹們的幸福平安祈禱呢？我覺得這是我們不足的地方，也是主內弟兄姊妹們在主的引領之下，薰習出的慈愛人格特質。這一兩年來，非常感謝主內弟兄姊妹為我的賤軀禱告過很多次，我謹利用今天這個機會誠懇地向大家道聲：「謝謝！」（鞠躬） 我不敢說自己是「因信稱義」的人，但是對至高者我有一份非常濃厚、不可言喻的感情。今天我之所以能夠平安活在這個世上，至高者的眷顧有百分之九十九、甚至是百分之百的關係。 我曾經在文章上大略提到：「雖然我也是熱衷中觀、喜愛中觀思想的人，但是就我的看法，即使是中觀學派的創始者龍樹菩薩，應該也沒辦法判定或臧否『上帝是不存在的』。」為了這句話，我在兩岸佛教界受到一些批評，他們據此認為我是外道、是改皈依基督教的人。但我覺得無所謂的。凡是不能了解自己很卑微，心中沒有至高者信仰的人，我不認為他是真正的「義人」，用佛教的話來講，我不認為他是真正了解佛法的人。 俞院長剛剛提到，我們兩年前曾經在象山社區對話，其實我從不認為那是「對話」，我覺得那是我在向俞院長學習。當時俞院長給我的啟發是非常震撼的！其中引起我內心無限歡喜的是「因信稱義」這四個字——因為信仰所以才可稱為義人。「因信稱義」「不再是我，乃是基督」「祂必興盛，我必衰微」這些精要的福音，真是令人感動！會讓人流淚，會讓人從內心深處湧現出對至高者切不斷的、永恒懷念的力量！而為了這樣的信仰，我們是可以烈火焚軀，可以赴湯蹈火而面不改色的！因此我感覺和信義神學院，或者更廣義的說，我和基督信仰是有著深厚共鳴的。 以上是在主內弟兄姊妹要為我們唱聖歌之前，先簡要報告的心情，謝謝大家。 中華信義神學院：（唱聖歌「野地的花」）
信佛人：感謝主內弟兄姊妹為我們唱這首聖歌，我聽著歌聲、看著歌詞，眼淚都掉下來了。歌曲是那樣的動聽，而意境更是深深扣我心弦，聽了令人感動。我非常歡喜地想說，信主的人是非常有福氣的！我覺得我對至高者的信仰，以及與信義神學院弟兄姊妹之間的情誼，絕不是一般的人情世故，而是最內在的感情。 或許這是一個敏感的話題：「既然這樣，那為什麼我不改皈依基督教呢？」（眾笑……）鄭麗津姊妹時而會鼓勵我：「當及時信奉主耶穌」。關於這件事，我可以這麼說，我不曉得「至高者」的名字是不是一定要稱為「上帝」，坦白講，我不知道祂的名字是什麼；但是剛才聽著聖歌、看著歌詞，我覺得它已把我對至高者的感情表達出來了——然而，如果要我或現代禪教團改歸信仰基督教，我覺得須要考慮的層面很廣。因為現代禪是一個有思想體系、組織制度和修道次第的佛教宗派；儘管我心中有著至高者的信仰，感覺人能夠呼吸、會掉眼淚……，都是至高者的恩賜，但這仍是來自佛教的體驗。而且我認為，佛教和基督教在深層的地方有其共通之處，然而整個宗派改變信仰，我覺得茲事體大，只是我懷抱開放、不預設立場的態度——那就看至高者的安排了。 俞院長：李老師李長老非常的坦誠，他真的是性情中人。有一些部份我們有相似的地方，我常常上台講道的時候，我師母就跟我說，你為什麼感情這麼豐富，常常講到一個地方就講不下去了，你能不能酷一點！我也很想酷一點，但是講笑話講的我都淚流滿面，有人可以不笑、也不流眼淚的，我非常羨慕。有時候我想，如果我能夠像那樣多好，在台上要拿手帕擦眼淚，講不下去有點難為情。後來我想一想，我不要改變，因為淚腺是創造主所給我們的一個莫大的禮物，有一天如果祂把我的淚水封住的話，可能我會去瘋人院。 人與人之間最寶貴的，就是能夠把我們內心中真正的感覺流露出來，不用帶著撲克牌的面具，講的都是理智上、理性上、哲學上的概念，但是把我們內心最深處的感情都隱藏了。至少我們跟現代禪這兩年的交流當中，都讓我們感情很自然的流露；沒有錯，在一些理性的了解、信仰的了解上我們還是有一些差距，但這一些差距不影響我們彼此之間的溝通了解。在跟李老師李長老、跟現代禪交往中，我覺得幫助我對我自己了解更深，也幫助我對我自己的信仰了解更深，也幫助我們對我們所敬拜、所信仰的耶穌基督的了解。在這方面，我們在跟外面的宗教團體交通的時候是有很多幫助的，所以我覺得這一份友誼實在非常寶貴。 剛才那首詩歌歌詞非常簡單，就是在講做神的兒女，表達基督徒做天父的兒女……的那份感情，也是那一份真誠的依靠。我常說一個人閱歷愈深，頭腦可以愈來愈複雜，但是心地應該愈來愈單純。我看現代禪網站所寫的，都是要維護對真理的尋求，我覺得非常非常的寶貴；在現代禪的網站，我看到李老師5月29日在卸任宗長由禪龍老師擔任新宗長的時候，李老師說：「我願意從零開始，重新做一個學生。」我看了非常感動。我們都是做老師的，其實我很羨慕做學生。我常跟人家講，如果我有機會再讀書的話，我會選讀中文系，因為我覺得自己國學的基礎實在太薄弱了。能夠當學生是一種享受，我覺得在真理裡的學習，在真理的大海裡頭，都沒有老師，我們都是學生，我們願意不斷的做學生，學習。 今天早上有這種座談交流的時間，也是有機會我們再彼此學習，也希望在座的執事老師，多多給我們指教。這段時間我們可以非常自由的來交談，李老師有想到什麼可以盡情的說，對李老師所說的有什麼回應或有什麼問題也都可以提出來。 信佛人：剛才俞院長的一席話，幾乎也都是我的心情，只是俞院長講得更好、更完整。來信義神學院的路上，我跟溫金柯談到一個話題，我說我們都是喜愛哲學的人，可是如果企圖從哲學角度批判基督教，我認為是沒辦法的；雖然我不是哲學科班出身，但以這麼多年對佛法的學習，我認為基督教、基督神學發展至今，已經是無懈可擊了。可以說，如果有人想自哲學的角度來批判基督教，我對金柯說，三千回合之內、打三千次的筆仗，也沒有辦法駁倒基督教義的。隨後我並談到，基督教最偉大的地方乃是來自於上帝的信仰，那是內心湧動的宗教體驗，已是信仰與體驗的範疇，而不再是有懈可擊或無懈可擊的哲學問題了。 其次，我想說，我也很喜歡貴學院「宗教研究中心」的宗旨——就是對話時不要客套、避免異端捕捉；如果認為對方的教義有可議之處就直言質疑。這種性格和現代禪很相似，現代禪這麼多年來一直都是這樣。這就像擺擂台，如果你要踢館那就來吧！只要你有問我就必答，你實問我一定實答，你虛問我也一定實答！因為真實的人，是不講虛偽話的。 接著，我想回應俞院長剛才的一段話。其實現代禪在當前佛教界是一個很奇特的團體。為什麼？因為現代禪雖然崇尚理性，但同時卻有至高者的信仰；但當前佛教界對於至高者的信仰，一般都將它歸類為一神教，或是判為不究竟的教義——甚至只是善意、安慰人心的謊言而已！有關這點現代禪是不認同的。現代禪認為，如果沒有至高者的信仰，所有佛教的修行都不能算是已經入門或到家。 為什麼我覺得和信義神學院好像是弟兄姊妹、自家人般的親切？那是因為在許多看法上，現代禪和信義神學院都有深切的共鳴，有些不容於兩岸佛教界的看法，在這裡好像都被包容了，這應該要感謝至高者啊！我曾經跟俞院長、鄭麗津姊妹談過，我不一定是人們口中的「佛教徒」，我認為自己是追求真理的人，是可以歸屬於至高者，卻不能歸屬於現實的當代佛教。至於釋迦牟尼佛——歷史上的「悉達多」，他是不是至高者，身為佛教徒，我不太願意介入這個微細的論題，但我自知我不歸屬於歷史上的「悉達多」。 剛才俞院長問我，如果對我所說的有什麼疑問，是不是可以直言？我說這是我求之不得的！為什麼？我就是這樣，也許是年輕氣盛吧！我有一種戰士的精神，凡碰到挑戰絕不迴避，無論面對什麼事我都是坦蕩面對的——而即使戰敗也是敗在真理之下，那是很光榮的事啊！我但願求敗而終能得一敗。 以上不吐不快，算是呼應俞院長的話。剛剛俞院長稱我是「長老」，其實我從不認為自己是人家的老師，更不認為自己是什麼長老，我內心的感覺是，我是學生。我是在真理道上繼續前進的拼命三郎，儘管最高的真理是什麼？我不曉得，真理的終點站在那裏？我也不知道，但我願意為它赴湯蹈火！所以如果有人能夠問倒我，從我的思想裡找出破綻，我會如同子路一樣「聞過則喜，聞善則拜」的。這樣說似乎有些不禮貌，好像是在向主內弟兄姊妹挑戰的樣子，不過，敬請大家垂諒，我內在的實際信念是：由於背後有至高者的信仰，因此自認一切都不是問題；如果沒有至高者的信仰，那麼一切都將會有問題。在我心中，我對至高者的信仰是任何外力所無法割離的。非常不好意思，在多位牧師、神學專家面前大放厥辭，請多包涵！ 俞院長：真的是認識至高者、認識神、認識天父，認識真理，一方面使我們謙卑，一方面我也發現給我們勇氣。不是說我們佔有真理，我想沒有人佔有真理，是真理找到我們，我們也不敢說我們獨有，但是因為我們認識真理，真理給我們自由，真理給我們勇氣，讓我們認識大好的消息，認識耶穌基督……。 昨天我有機會上現代禪網站上去瀏覽禪門家規，我非常受感動，因為我以前也讀顏氏家訓，曾國藩的家訓，沒想到現代禪做得那麼仔細，不但是在真理道上勇往直前，而且整個象山社區，好像是一個家庭一樣。在我們基督教裡，我們說我們是基督的身體，我們是上帝家裡的人，互為肢體，彼此關懷，我們看到你們同修之間那種關懷，李老師在這方面，過去在領導現代禪的時候，不只是帶領現代禪追求真理，我看到你為現代禪付出這種愛心，就好像牧者一樣，我昨天讀這些禪門家規的時候，我的心得很多，也有很多的收穫。剛剛聽了李老師的一席話，可能我們之間的老師、同工、同學或中間的來賓是不是有一些問題或回應可以提出來。 林盈沼：小弟阿沼有一個小問題想向元松兄請教，元松兄不斷地提到有至高者的信仰，想知道您所讀經書和哲學之書，是從那一部或那一部經書中體會得的？為什麼你有這樣的把握？古今中外、千古以來，多少的名師高僧他們的實力或修行在我們之上，為什麼他們沒有參悟到提出來，而您這樣的有把握這樣的講出來？請回答。 信佛人：這位主內弟兄一發言就直接切入要害！這個問題上次鄭麗津姊妹也提過，只是當時因時間因素，沒有深入切磋。其實這是一個很好的問題，我很高興今天能有機會呈心所見： 佛教經論中有「顯說」及「密意說」；「顯說」是指充份發表在語言文字上的教說，而「密意說」則是指語言文字背後隱藏的真意。我不曉得在基督教裏是否也有類似的情形——即上帝的旨意有些是隱藏在文字的背後，因此，如果只是表面的、知性的解讀聖經，有時便會被侷限；可是反過來，如果用心去體會的話，聖靈就會在心中湧現。佛教的教理體系也是如此，有些是密意，也就是意在言外，它並沒有顯著披露在文字上。比如《阿彌陀經》說，一個人只要一心皈命阿彌陀佛、至心信樂願意往生極樂世界，則臨命終時，阿彌陀佛必定接引他往生極樂世界。換句話說，在人世間所做的一切戒定慧的修持，並不是往不往生的決定關鍵，往生的關鍵乃在於至心信樂、一心皈命阿彌陀佛。 至於我今天之所以心中有至高者的信仰，我認為那是至高者給我的啟發，唯是至今，我尚沒有堅持將至高者界定為「主耶穌」或是「阿彌陀佛」，這是目前我和信義神學院存異的地方。在這個地方彼此暫時不去碰撞——但這只是暫時而已，因為只要是真理則應該都是可以碰撞的，更何況其結果我相信仍是至高者的安排。 有關淨土思想的「阿彌陀佛」，我自己另外創造一個名詞——「法界不可思議的神秘力量」，也就是說，我保留迴轉的空間，不以傳統的「阿彌陀佛」這四個字來定義至高者，而改以「法界不可思議的神秘力量」來表達。但我並不是因為和中華信義神學院的交往才如此定義，最遲在五年前我便採用這個名詞了。為什麼？因為這樣比較不會被傳統佛教的淨土宗所侷限。 以上的答覆，如果有未盡之處，非常歡迎您繼續追問。不曉得年紀跟我差不多的人有沒有這樣的經驗，最近感覺記憶力稍微退化一些，以前我的記憶力很好，現在則愈來愈不行了，從這一點也讓我體會到，人是多麼的卑微渺小，而至高者是多麼的崇高偉大！人是不可依恃的，自認為了不起的人，其實是對真理和自己的無知。 俞院長：謝謝李老師對這位主內弟兄的答覆，不曉得我們當中還有沒有什麼問題要提出，先請陳冠賢。 陳冠賢：我們非常重視的就是「超越」跟「臨在世間」的張力，這是基督信仰中非常重要的特色。在超越的部份，我想許多宗教、思想，可能都有至高者的超越部份；但是在「臨在」的部份，就有非常大的差異，特別是在基督教的信仰當中，我們強調的就是至高者真實的臨在歷史當中，不僅是一種個人的感受、感覺或神秘經驗而已，而是非常肯定至高者真實的臨在在歷史當中。不曉得在現代禪裡面，至高者臨在的部份，李老師的體會是怎麼樣子？ 信佛人：我想先確定一下，「臨在」是什麼意思？「臨在」是不是指「上帝道成肉身」，在歷史上曾經出現過？ 陳冠賢：對對對！基督教裡面講的「臨在」，特別強調其真實性，在歷史當中是真實的臨在，我們現在談的臨在不僅是歷史事實而已，而且它是一個永恒的事件。 信佛人：我覺得基督教此種說法非常殊勝，我非常讚嘆、非常喜歡這樣的教義。至於佛教的教義，在這方面則稍有不同，佛教認為人透過某一種方法努力修行，可以達到涅槃解脫。但對於涅槃解脫之後的看法上則稍有分歧，其中大約可分成二類，一類屬於南傳佛教，另一類屬於北傳的大乘佛教。南傳主張「無餘涅槃」，大乘則強調「無住涅槃」。無住涅槃是說，修行者證得極果之後，他不住在涅槃裡面，而仍然在三界中往返廣度眾生。 無住涅槃的看法又分兩種：即無住涅槃到底是靠自己的能力達到的，抑或仍是至高者的賞賜？我個人認為是至高者的賞賜，這是現代禪更不為當前佛教界了解的地方。當前佛教界有一派可說是「基本教義派」，他們極端堅持原始佛教《阿含經》的看法──只有自力，而沒有他力這回事，意思是，涅槃（無論無餘涅槃或無住涅槃）只能靠自己，如果你提出至高者的信仰，你就會立即被視為外道。在這個問題上，其實從北傳佛教的大乘經典中不難發現另有不同於此的看法，那便是來自於我所說的「法界不可思議的神秘力量」。 我覺得宗教間的對話是高難度的，因為若要進行深度的切磋，對話者本身對自己信仰的教義要有相當程度的理解和體驗，並且對其他宗教的信仰和思想也要有某種程度的會通。所以我不敢說，我上次是和俞院長、鄭麗津姊妹在對話，其實我只是在學習，為什麼？因為我們都是被救的人，有什麼資格去調和鼎鼐呢？就好比是基督教跟佛教快要吵架似的，然後我們站出來當和事佬？難道我們是上帝的使者？難道我們是至高者嗎？我們哪有那個能力！我不曉得別人有沒有那個能力，至少我是沒有的——除非當「至高者」差遣我們的時候，也許我們會稍微有一點點能力；可是，若至高者沒有差遣，我不認為人有能力。因此對於比較宗教或宗教對話，我一向懷抱學習的態度。 俞院長：非常謝謝李老師，他真的是實問實答，剛剛我也看到歐祈人牧師，你是否也有些問題，是不是也提出來請李老師回答。 歐牧師：謝謝你，李老師和親愛的朋友，我非常的高興，你們來到我們的地方，非常歡迎。我一年多前我來到台灣的時候，俞院長告訴給我你們的對話，我內心馬上想到你們的網站，他們的網站很棒（眾笑），所以我馬上把網站的favorite放在我的瀏覽器裏，寄到美國，讓我的朋友上你們的網站，覺得很棒。因為我研究儒家的中庸，我寫我的博士論文時，把儒家的中庸和基督教的雅各書做比較。昨天下午兩點鐘我才寫好我的結論，就馬上上你們的網站，發現了小魚的書、畫，他的畫非常的漂亮，看到他的畫你會很感動，他所用的言詞，非常有一個喜樂的味道，很簡單，但是它所用的顏色，很容易讓人感動。請你們多多包涵，因為我中文還很簡單，所以去了大陸三次學中文，先去南開大學、北大、上海復旦大學，發現他們對我們美國很有興趣，所以，他們問我為什麼來到中國？你在美國做什麼？我回答說，我是牧師，基督教牧師。他們馬上很有趣地問我，基督教相信什麼？天主教相信什麼？跟佛教和其他的宗教有什麼不同？所以，第三次去上海的時候，我常常禱告上帝賜給我一個很好的方法，來分享我們的信仰，我可以用很簡單的中文來分享，所以我去上海的時候，他就指點我一個很好的方法，我用了一些佛教的用語、數學的用語、還有一些基督徒的用語之外，就是我在美國的中文朋友幫助我，他們有的還沒有信主耶穌，有的才剛剛信主，所以可能他們的用語，不是完全基督徒的用語，我的分享就是這樣。在歷史上，每一個宗教都相信兩件事，第一件就是我們都有錯誤、有限、有罪；第二件事就是我們的罪，將來有報應，這是佛教的用語。我們基督徒能夠尊重釋迦牟尼佛的這一點，發現了我們的罪，將來有報應，所以這兩件事我們宗教都相信，相信我們都有罪、有報應。但是怎麼解決這個問題？我們不喜歡不好的結果，非常不喜歡，怎樣才能抵消我們的罪，我們的報應？在這個地方，我們都可以發現所有的宗教它們都有特別的地方。基督教也有特別的地方，真的有。你可以在後面看到聖壇上的十字架，那個十字架就是我們特別的地方，因為它就是主耶穌基督的身分，你不能說沒有主耶穌，也沒有十字架，因為它就是祂的身分，所以就是這麼抵消我們的罪、我們的報應。當然，大部分的宗教都覺得我們應該自己抵消自己的罪，我們應該做好事來抵消自己的罪、抵消自己的報應。但是在基督教我們相信我們的罪太重，我們不能完全抵消我們自己的罪，我們還會經歷過將來的不好的結果、報應，因為，我們在抵消我們的罪、我們做好事的時候，我們還會有罪、有惡念、有自私的感覺、還有驕傲等等，不能讓自己完全克服，克己復禮，我們需要一個救主。用那個十字架的意思，就是主耶穌來到我們世間，祂被釘在十字架上，被釘的時候，肩負了我們所有的罪、所有的結果，我們的報應完全放在祂的身上，祂經歷過我們應該經歷的報應，這是基督教的愛，那是一個真理的愛。他們問我，基督教不是叫我們應該做好事嗎？當然，單純做好事，不是因為要抵消我們的罪嗎？不是！因為我們要祂愛我們，祂已經愛我們了，我們做罪人的時候，祂已經愛我們了。所以，我很感動，這是非常深的愛，這是真的愛，我跟你們分享這點，大部分的人聽到此都會流眼淚，而且我們很感動，這種愛會改變我們，在我們心裏，我們接受他、信他，信就是接受祂、依靠祂，所以，我們信祂的時候就是接受祂的愛，祂來到我們心裏面，而且做一個大的改變，這個改變就是改變我們，使我們成為愛祂的人，就是我們信祂的時候，就已經得到祂的愛，免費的愛，所以，現在我們有這個真理的愛，完全的愛，雖然我們還是有罪，但是我們提到十字架，來經歷祂的愛。 信佛人：歐牧師的一席話，引起我很多感想。剛才我在聆聽的時候，我親切感受到您流露出的慈悲，假設我不知來自何方、尚沒有任何信仰，當我遇到您的時候，我會跟著您走，會信神的！因為您是那麼樣的讓人可以信賴，是那麼樣的慈悲，而且您所說都是至理名言，讓人沒有辦法拒絕。我曾經對鄭麗津姊妹說，我對主耶穌有很多讚嘆的話，但我說的還很少，因為說多了恐會引起部份保守佛教徒的誤解和反彈。 我個人的至高者信仰，在佛教的體系相當於淨土思想。十年前，我就公開做如下的判教：「我認為阿含經的境界是二十歲、般若經三十歲、禪宗四十歲、密教五十歲，而淨土思想則是六十歲的成熟老人。」所以，我覺得如何讓人漸漸了解至高者的信仰是一個重要的課題，只不過當前的佛教，在宗教體驗這方面還不是很成熟，還沒有進展到這個層次。而基督教令人讚嘆的是，在下手處就直接由最成熟的教義切入——以現代禪的用語來說，就是直接切入六十歲的他力思想教義。 如果以佛教和基督教作比較的話，我覺得佛教的教義有其殊勝之處，但是依據我個人的經驗，感覺當代的佛教徒如果在宗教體驗要更深入的話，應該學習基督教——也就是先確立他力思想，先確信人類的罪業太重了，想靠自己的力量脫離罪業，不但不可能，也是一種驕慢，在心中不應該排拒他力的信仰。 我非常讚嘆歐牧師的整體展現。所以說，假如我不知來自何方的話，我聽到您的一席話，我會願意追隨的。 楊貴丞：李老師很高興看到你們。因為過去一年，我唸的是基督教和佛教有關生死學的討論，我和鄭麗津姊妹有過一些學習，所以我有一點點問題想提出來。我一直知道李老師的立場可能比較為難，聽了歐牧師的分享，還有李老師你有提到一句話，說我們都是得救的人，我們想請教的是，我們基督教的得救之法，就是剛剛歐牧師所說我們靠的是十字架上耶穌的救贖；而我想知道的是現代禪追求的，如果李老師自認為是得救之人，那麼你所追求的得救之法是什麼？我想了解這個部份。第二個部分是，剛剛我們一直在談至高者，可是不好意思，我有上網去看，可是可能我太忙，沒有時間看完，而且我的思想也不夠，但我想請教李老師一個問題，你所理解的至高者，假如說是一個整體的力量，是不是有一個比較具體的形容，或者一個教義或理論可以定義它，假如說它只是一切不可知，那麼對信徒來說，是一件相當遙遠的事情。我感受我們基督教，我們有很多老師在這裏，我不敢說我講得比較好，但是我們聖經裏面有講，說神的神性和人性，你寧可相信你是祂所創造之物，所以我們可以從我們的信仰上很清楚的知道這一位創造者是誰，雖然有一些更高深的意境是我們所不了解的，但是神啟示給我們的這本聖經，讓我們很清楚的知道我們所信的這位神是誰。所以我想請問，李老師對這位至高者，有沒有比較清楚的一個解釋？謝謝。 信佛人：我非常高興有人提出這樣的問題，在佛教界少有人討論這類宗教體驗，有的人甚至很快便判定至高者的信仰是外道，所以他們不願傾聽，也不會想進一步了解。對於這位弟兄所問的，我呈心所見如下： 我對至高者的信仰是來自於哪裏？乃來自對自己的罪業深重、對自己的卑微、渺小和無知有著深刻的體驗之後，而漸漸感受到的。換句話說，如果沒有深刻地體會到自己罪業之深，沒有深刻體會到自己的卑微、渺小、無知，我內心是容納不下至高者的。所以，我對至高者的信仰，是當越了解自己的渺小和無知的時候，至高者在我的心中就越來越巨大，我就越臣服於祂。我想這已經約略回答第一個問題了。 再進一步說明，在我二十幾年的修行歲月裡，主要的啟迪當然是來自於佛教的根本教義——緣起無我思想。由於大家都是神學、哲學專家，有關於佛教的緣起無我思想我就不再贅述了。我要說的是，一個人如果能夠信解以及實踐緣起無我的思想，就會漸漸發現自己是多麼卑微、渺小的事實，從而必然謙卑。我曾寫過一篇文章〈自肯始於徹底謙卑之後〉，文中提到：自肯是誰給的？不是自己給自己的，而是佛陀所賞賜的；當一個人徹底謙卑之後，至高者自然會賞賜給你自肯。我覺得這也約略呼應剛才俞院長所提到的，信主的人一方面很謙卑，可是一方面會很有勇氣。我讀聖者馬丁路德的書，裏面有一句話說：「信主的人可以是萬人之下，也可以是萬人之上。」這句話看似矛盾，但其實是不矛盾的。以上是我對第一個問題的回答。 從經驗上來講，一個人假如知道自己很卑微，就能發現另一個卑微的人；如果認為自己很偉大，他就會看到別人的傲慢。因為自己有上述的體驗，所以我看到佛經裏其實隱藏很多這樣的密意。譬如「大日如來」的思想，「大日如來」或「毘盧遮那佛」並不是尋常人所謂的一尊佛，而是代表十方三世、一切的一切都是祂的內容——包括基督教也是祂的內容！這種思想是很「恐怖」的——我的意思是說這種思想令人極為驚異！又譬如《圓覺經》裡有一句話：「菩薩外道所成就法，同是菩提。」也隱藏很深的密意。意思是說，從圓覺者的眼光來看，不同的宗教所進行的事業，都是菩提，都是在替祂做事！為什麼？同樣是因為一切的一切通通都是祂的內容！這個思想是很「恐怖」的，因為它可以淺解為汎神論，也可以解釋為上帝論，可是它偏偏卻是佛教的思想！我認為這種思想是比較成熟的，但我覺得當前的台灣佛教對這種思想相當冷淡，甚至不太了解它。 我曾對兩岸的佛學界前輩說過一句話，這句話至今還沒有發表為文字，我說：「如果佛陀只開演阿含經，那我將離開他，另尋求皈依。」儘管佛教裏各宗各派的根本思想皆源自阿含經，但阿含經裡並沒有明顯他力、至高者的信仰；因此我說，如果佛陀只說阿含經，那我將離去而另尋求皈依！我會皈依到什麼地方？我會皈依大日如來！用我的術語則是「法界不可思議的神秘力量」。 至於我為什麼不更精確的定義「法界不可思議的神秘力量」？您是研究比較宗教的，我也直接說出我對基督教義的某些看法。您所問的，以及剛才一位弟兄提到的「主在歷史上臨在的事實」，對於這些觀點，我個人覺得這種說法很好。但是，法律學上有一句話：「舉證之所在，敗訴之所在」——當我們做這樣的主張的時候，同時也要負起舉證的責任。因此，基督教義「臨在」的說法也必然會引生一些神學及哲學上的辯論。而明顯的是，此事至今並無結論，所以最後還是要看主有沒有在你的內心湧動起聖靈吧！到最後還是歸結到信仰體驗。為什麼？因為提出一種看法而定為真理——換句話說，「將真理實體化、具象化」，固然有其優點和方便，但同時也要接受來自四面八方的問難。簡而言之，如果我不明白說出，就沒有對手，可是一旦提出標準答案，就有很多人會提出不同的意見，諍辯也從此展開。 基督教義把真理實體化，我個人是非常喜歡的，我曾經跟鄭麗津姊妹提過：「我知道我這一生沒有能力、也不會去臧否基督教義……」為什麼？因為我們都是很卑微的人，怎麼有資格去臧否至高者的教義呢？我認為自己是沒有能力的，這是最內在的心情，可是很多訊息告訴我，「真理實體化」之後，必然要面臨很多挑戰。 「對朋友的直言，乃是最大的恭敬。」以上暢所欲言，謝謝！ 俞院長：謝謝李老師對這個問題的回應，剛剛各位所問的問題都針對信仰，也是我們對話的一個核心。在這裡也容許我用一點點時間來回應剛剛李老師所提的「舉證的人有時候就要擔負敗訴的後果」，這一點非常好。剛剛我們也談到至高者，如果至高者只是一股神秘的力量的話，他不須要現身不須要顯現；如果至高者要顯現的話他就要冒險。我覺得在整個基督教的信仰裡頭，天父是冒好大的險，冒好大的險。〈約翰福音〉第一章裡頭說：「太初有道，道與上帝同在，道就是上帝。」從太初道就與上帝同在，然後說『道成了肉身住在我們中間，充充滿滿的有恩典、有真理。』他說他來到自己的地方，自己的人卻不認識他。至高者差派了他的獨生子，有人說天父只有一個獨生子，派他做宣教士到地球上來。我們知道他的結果是什麼，他的結果是十字架。你能不能接受這樣的一個事情？我們剛剛提到如果至高者是那麼樣的高，那他要做這樣的一個冒險的話，我想天父大概要計算。要我的話我不會做這樣的事情，因為這個風險太大了。萬一我的門徒不承認我，萬一我殉道的話那怎麼辦！這就是耶穌為我們所做的，至高者差他的兒子到地上來，他一直說我所做的不是靠我自己做的，有我父與我做見證。我不是說我自己的話，我把在我父那邊所聽到的我在你們中間說出來。我們也知道耶穌在世上的時候，好多猶太人認為他是一位褻瀆神的人，也因為這個緣故他們才把他釘十字架。那我也想起新約腓利比書第二章裡頭有一句話說：「他本有上帝的形象，但是他不以自己與上帝同等為應該把持不放，反倒虛己成了人的樣式，既然成了人的樣式甚至後來被釘在十字架上，死了。但是他從死裡復活，神把他昇為至高賜給他萬名之上的名。」那麼我覺得在基督教的信仰裡，福音的本身是一種賭注。我想所有的愛都是一種冒險，我們不能夠說我愛我付出我一定會有回收，不一定。有的時候你愛人你所得到的是對方對你的誤解、對你逼迫、對你的攻擊，可是天父就願意做這樣的一個舉證。他只有一個獨生子願意差派他到這個世界上來，跟人生活在一起。他沒有成為一個王子，卻生在一個木匠的家庭裡頭最後是被釘在十字架上。我們聖壇上的這個十字架比較好看一點，真正的十字架沒有這麼好看。我有機會到聖地去，對於釘十字的罪刑，如果你是羅馬公民，你有羅馬的綠卡的話，你犯再大的罪都不可以釘十字架。被釘在十字架上的時候是一絲不掛的，後來的藝術家因為這事太神聖了，所以用一塊布稍微遮一遮，在當時是一絲不掛的被懸掛在十字架上。至高者要冒這樣的險，這個背後的涵意是什麼？基本上是愛，是愛！不是說我們有高深的智慧，我們都沒有，我們是普通人都是很平凡的人。但是當我第一次接觸到這樣的一種信仰、一種宗教，覺得這位神實在是不可思議。但是他對我有一種致命的吸引力，我所說的致命吸引力是我很想知道，真的在宇宙當中有這樣的事情嗎？如果有這樣的事情我要看個究竟。這樣的神是不是真的到過世上來，這樣的神是不是願意像小歐牧師所說的為贖世人的罪，他願意把所有的罪、罪債都背在他一個人的身上？我想如果他不是神、不是上帝的話，誰有資格來為每一個人贖罪？沒有一個人有資格，即使你是義人你是聖人你也沒有資格。但是這一位我們所得罪的神、得罪的上帝，這位至高者，他願意披上肉身到世上來做一個卑微的人、做一個擔罪的人在我們中間，沒有別的意思就是要把他對我們世人的愛表達給我們。事實上我們基督教的信仰核心就是這一點，就是十字架。天跟地、人跟上帝的一個交集，也是公義跟愛的一個交會點，在這裡流露出來。最後剛剛一直想問一個問題，不曉得李老師是不是容許我……我知道時間愈來愈短……。 信佛人：不會，不過俞院長剛剛講的非常精彩，大家應該先鼓掌。（掌聲……） 俞院長：我想問的一個問題就是，因為我們都談到至高者是一種神秘不可知的力量，不曉得在佛教或是在現代禪的禪修裡，有沒有像基督教裡的祈禱？不知道你們對祈禱的看法是怎麼樣？是不是李老師可以幫我們解答這個問題。 信佛人：剛才我一邊聆聽，也一邊冥想著「真理實體化」的問題，我覺得「真理實體化」雖然無可避免的必須面對挑戰，但是就如我剛剛所說，基督教是一個很成熟的宗教，直接用他力的信仰、救贖的教義來引導大家。然而天下豈有不勞而獲的事，所以俞院長剛才說，天父是冒很大的風險來做這些事，我覺得很有道理，我很喜歡這樣的教義。我曾經說過：「人生就像賭博，我把一切下注在佛的身上，就算輸了也無所謂。」如果把這一句話中的「佛」改為「主耶穌」，我覺得也是可以的。一個人如果自認很尊貴，就會很謹慎的選擇信仰，可是像我這麼卑微的人，也就不必那麼在意，很容易就會接受至高者的信仰——而即使因此被騙也無所謂。為什麼？因為本來就是爛命一條嘛！有什麼好珍貴的呢！以上是第一個回應。 第二，上次我跟俞院長交談學習時，我曾說，萬一我先跟人世間說再見的時候，我鼓勵現代禪的弟子們集體皈依基督信仰。做為一個佛教的宗教師，這樣講必然會遭受來自佛教界的批評，是可以預見的，而至今也確實有人根據這一點批評我是附佛的基督外道，可是誰了解我是在對台灣佛教失望的情況下而作的吶喊呢？至今我仍然沒有後悔曾這麼說。 我覺得其實我們可以暫時不談「至高者是不是存在？」「至高者到底長得什麼模樣？」「至高者到底有沒有來到人間？」的問題，我們就直接從白寶珠教士（註：白寶珠教士，美國基督教信義會宣教士，今年83歲，1952年來台，1955年隻身前往台灣的離島澎湖。此後一生都完全奉獻給痲瘋病患，默默地從事醫療照護的工作，直到今天。）身上就可以看到上帝的存在了！為什麼我特別提到白寶珠教士呢？因為她所做的豈不是大公無私的事嗎？她所做的是人類的本性所做得到的嗎？我認為沒辦法，如果不是神的聖靈在她裏面顯現的話，我認為凡人是做不到的。因此，與其去討論至高者長得什麼模樣，不如就直接看看信仰至高者的那個人的言行來得具體。所以我剛才說，如果我完全沒有宗教背景，當我看到歐牧師時，我會閉著眼睛請他帶領我，我願意當他的羊。因為人生就是這樣嘛！難道我們要一直討論抽象的形而上問題，卻沒辦法從抽象的問題中看到具象的真理嗎？我認為道理應該是這樣的。以上是我聆聽俞院長所說有感於心所做的感想報告。 接著我回應院長垂詢有關祈禱的事。我覺得當前的佛教是有很多地方可以好好向基督教學習的，譬如祈禱這件事，我覺得祈禱非常好。我不曉得基督教的祈禱怎麼做，應該是跪著吧？應該是很謙卑的對天父講出內心的真話吧？我覺得這種教義、這種祈禱儀式是非常神聖的。至於現代禪日後能否將它引為禪修的項目之一，我還不確定；如果未來能這樣的話，那就是聖靈在我心中湧現，是至高者促使我來推動這件事了。 我說一件趣事，金柯有一個好朋友叫余慶榮牧師（後來也成為我的好朋友），他說：李老師你如果皈依基督教，你是可以當牧師的（眾笑……），把整個象山社區變成你的牧區。（眾笑……）哈！哈！哈！我聽了以後說，我保留一切的可能性。就像貴院的宗教研究中心所提的「開放態度」，我覺得我們面對真理的態度也應該是開放的。我不曉得明天我要去哪兒？真的，我不曉得！我時常跟現代禪的同修、友人說：現代禪有兩個人下一步要做什麼沒有人知道，一個是瘋子，一個是我。我真的不知道下一步要做什麼——那就順著「法界不可思議的神秘力量」帶領著我吧！ 所以，如果主耶穌要我成為牧者，祂應該會安排我先讀神學院，得到學士文憑，接著再接受碩士、博士等正規的神學教育，最後才成為牧師。我完全沒有排除這樣的可能性。我覺得這是一件很好的事，我是一個瞎子，何妨就順著至高者的引領呢！聖經裏好像有一個故事，主耶穌叫一個人跳下去，而他有一點遲疑，我覺得若是我的至高者叫我跳，我是不會遲疑的！跳就好了嘛！就順著至高者的安排，讓我去我該去的地方吧！ 俞院長：謝謝李老師，我記得第一次去現代禪的時候，我也說過一句話，就是「新交遍天下，知心有幾人」。跟知心的朋友一起談話，我總覺得時鐘走得特別快，從剛剛到現在發生那麼多事，一眨眼就過去了，總是有意猶未盡的感覺。上次我到象山社區的時候，坐下來不覺得，三個鐘頭一下子就過去了。我覺得好朋友、知心的人在一起，能開誠佈公、坦誠地交談，來分享內心最真實的感受和體驗，這是難得的一個福氣。我們能夠跟李老師、跟現代禪有這份情誼、友誼，我們真的是非常感謝上帝。今天有這樣的機會，能夠親眼看到你們蒞臨在我們中間，時間雖然很短，但是很精采、很深入的交談，我們一方面要謝謝李老師，也謝謝現代禪的每一位執事、老師，在我們中間，希望將來有更多的機會，我們能夠在一起。 我們有一點小小的禮物要致呈給李老師，有一些也是等一下要致呈給今天來到我們中間的每一位朋友。 信佛人：真不好意思。 俞院長：非常微薄的一個禮物，這是我們神學院小小的一面錦旗，我要送給李老師也要送給現代禪，做為今天我們能夠在主裡面會面的一個紀念。 大 眾：（鼓掌……） 俞院長：這邊有三本書，，一本是「馬丁路德神學」，另一本是哈列斯比的「我為什麼作基督徒」，還有馬丁路德的「大問答」。另外這是我們神學院上面有寫「不再是我，乃是基督」的小小紙鎮。 大 眾：（鼓掌……） 俞院長：我們中間的每一位執事、老師，我們也會送你們我剛剛所提的那兩本書，「我為什麼作基督徒」和「大問答」。另外還有一件小小的T恤，也印有「不再是我，乃是基督」，因為我想你們社區後面有山，你們天天爬山，說不定這個可以吸汗的T恤可以用得上。 大 眾：（鼓掌……） 信佛人：其實，我的由衷之言是，人如果能夠皈依至高者是很大的福氣，至於至高者的名字是什麼暫時可以不必去細究，何況我們也沒有那種能力去細究。我是真的認為這樣很好。我今天來到這裡真是滿載而歸！湧動於心想說的是「感謝主！讚美主！」為什麼？因為一切都因至高者而有，一切都因至高者的賞賜而存在。 在接近尾聲的時候，我再一次向信義神學院的主內弟兄姊妹們致謝，非常感謝你們這兩年來經常為我所做的禱告。今天我的身體漸漸好轉起來了，表示禱告是有效的。我覺得非常美好。對於你們的心意和慈愛，我由衷的感謝！今天我另一個大收穫是能夠認識俞院長所介紹這麼多的主內弟兄姊妹們，尤其我從來沒有聽過聖歌，今天非常有幸能夠聆聽你們所唱的聖歌，而且讓我看到歌詞，歌詞上說那隻小鳥一無所有很讓我感動！為什麼？雖然一無所有，可是只要有至高者可以依靠，一切就無所畏懼了。非常感謝！謝謝！ 大 眾：（鼓掌……） 俞院長：謝謝李老師這一番勉勵的話，你們今天的蒞臨帶給我們由衷的喜悅、由衷的感恩。我們詩班在我們要結束之前要獻一首詩歌「耶和華祝福滿滿」，這一首台語詩歌的歌詞也會打在螢幕上面。唱完以後如果你們不介意的話，我會帶領一個祝福的禱告。 中華信義神學院：唱聖歌「耶和華祝福滿滿」（閩南語）
俞院長：（我們一起低頭禱告）敬愛的天父，我們為今天早上現代禪的李長老和執事、老師來到我們神學院來訪問，我們感謝。感謝祢讓我們不但有機會認識而且能夠建立深厚的友誼，感謝祢讓我們從誠摯的對話當中不但學習、更認識我們的朋友和他們的信仰，也從而更深的認識我們自己和我們所信的是誰。我們在這裏特別求祢賜福給李長老和在座的每一位朋友他們有健康的身體、有幸福的家庭、有喜樂和喜捨的心。我們也求祢不斷用真理的光啟示我們，照亮我們的心思，也引導我們每天、每時、每刻生活。現在我們也求祢與李長老還有現代禪的朋友們同在，待會兒他們就要前往桃園以及回台北的路上，求祢的使者一路都與他們同在，讓他們有平安和歡喜的旅程。我們這樣的感謝禱告，都是奉祢的愛子耶穌基督的聖名，阿門！ 信佛人：我的淚腺也是不發達的，可是我前後兩次聆聽聖歌都掉了眼淚，為什麼？是同一血源的關係吧？我的內心真的好感動。我很難得有機會聽到聖歌，今天竟前後聽了兩首聖歌，我好高興、好歡喜！現代禪同修他們時常唱流行歌曲——「舊情綿綿」、「望春風」……我希望有時不如也來學習唱聖歌吧！以後有機會在象山社區的「卡拉OK中心」我會點唱這兩首聖歌的。哈！哈！那將會是非常美好的感覺！至於「不再是我，乃是基督」的T恤，我會以身作則穿在身上。「不再是我，乃是基督」，世上的人不可能講出這麼好的話，我是多麼的感動，好歡喜！非常謝謝俞院長帶領我們所做的禱告，謝謝！ 俞院長：我們再一次謝謝李老師還有每一位，剛剛說的兩樣禮物是不是放在那邊？那等一下諸位離開的時候，請你們每一位順便帶走一件T恤還有兩本書。很抱歉我不知道你們每一位的身材，有好幾種不同的型號，你們可以選適合你們身材的。我們今早的座談會就到此結束。 （二個小時座談結束）
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