基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


日本國禪宗學人參訪現代禪信佛人
  ——和日人玉井老先生的談話(一)

 

(編者按)日本大阪市玉井捷雄老先生和信佛人結緣的緣起是這樣的:
  玉井老先生數十年嚮往禪宗,卻因擔任教職不得四處參訪,曾於日本國各主要禪寺觀察,不得契機,直到退休後,方獲自由身,尋根於中國大陸,拜訪過各大都會主要的禪宗名剎……;一日偶在湖南長沙書局看到信佛人所著《現代禪叢書.北京版》,頗為神往。
  1999年,玉井老先生專程從日本逕赴台北現代禪根本道場,希望親見信佛人,由於信佛人不與外界接觸已久,道場執事故而據以婉拒,玉井老先生懷抱失望心情返回日本。
  2000年6月初,玉井老先生改以信函致現代禪請代轉信佛人,至此,信佛人方知1999年之事,不勝悲憫,並斥責執事!因此,立即覆函表示願意提供玉井老先生在「象山修行社區」掛單一星期。底下則是6月16、17、18日連續三天的法談實錄。謹供十方佛友參考。
  玉井老先生回日本後,特致函現代禪和信佛人表達謝意,不久信佛人也予以回覆。同時,玉井老先生已翻譯完成信佛人四本語錄其中之《就這樣》,現代禪將擇期以「中、日文對照本」刊登於本網站,以饗喜愛日本文學的佛友。

信佛人:謝謝你送我日本點心。語言上的隔閡無所謂,主要是感覺。

玉 井:謝謝!我一直對禪宗有興趣 ,拜訪過許多佛教寺院,在中國大陸長沙讀過《我有明珠一顆》,有心情,所以想和你見面。

信佛人:我很珍惜所有對佛法有熱忱的人,特別是因佛法而苦、心中有疑的人,我很喜歡跟他們講話。

(信佛人問翻譯人員,是否採筆談的方式比較方便?)

玉 井:(拿出《我有明珠一顆》,翻開頁數,發問)滅是涅槃?趣向滅的方法?趣向滅不退轉之動力?什麼是佛祖心印?

信佛人:此事說來話長,但是……(信佛人用日文說了一段話,在座同修都驚訝地笑了)「佛說一切法,為度一切心,若無一切心,何用一切法。」有時我們去問一句話或一句經文,雖然得到答案了,獲得理解了,但是離佛心還是同樣的遠。也因此,古德重視的是當下,經常會問:你當下有什麼不安?你當下是為了什麼?這樣的風格是比較契應佛祖心印的。

(信佛人詢問,如果閱讀速度來不及的話,可以慢慢看,我會慢慢講。)

由於你從遠方來,我就呈心所見,將我所了解的佛法簡單敘述如下:

人類每個人原本都在涅槃的世界,但是人類自己不自覺,所以產生很多不安與痛苦,並且也因此而有消除不安痛苦的道和方法;可是如果人類能夠覺悟最深澈的這一事實,那麼就不會有不安和痛苦,同時也沒有修道的必要。這件事,一個鐵的事實在眼前:你看!我不是活得好好的在這裡嗎?雖然我很平凡,可是我很安心,了無遺憾。而這一切的一切都來自佛祖的啟發,因為二千五百年前,衪說的一句話,我聽到了,那就是:沒有想到一切眾生原本都具有如來的智慧德相。以上,就是我所了解的佛法。

玉 井:我原本有如來的本性,可是我現在沒有。

信佛人:明明是有,你說它沒有,因此對你而言,它似乎是沒有;就好像明明有太陽和月亮,可是你卻說沒有;不過,沒有的只是自己的感覺,並無法妨礙一直存在的客觀事實。因此,學禪的人首先要肯定「我有」,接著才想辦法發現它、尋找它。當然,你今天會來找我,表示你已經開始在找了,但我要怎麼幫助你呢?除了呈心所見,據實相告之外,我暫時沒想到比較好的方法,而且我也捨不得對你談次等的方法。 我在書上很多地方,會透露我真實的看法,但是無奈,禪宗心印少有人是知音,所以我也會隨俗廣說很多哲理。但是,佛法本來是很單純的,因為人人原本就一直生活在無生涅槃中,那是無所遁逃的。只是自己沒有發現而已。或者,有的縱然他心裡已經相信這件事,卻由於眾生界整體的共業太強大了,他漸漸的又會喪失對這件事實的確定,然後他會捨棄對禪宗心印直接的追求,轉而再度去學習次等的法,繼續固執的認為我不是涅槃、我不是緣起、我不是無生、我不是空性、我不是本地風光……,因此他的不安和痛苦不會減少,同時他也需要很多消除不安痛苦的法門。
在象山社區的這群好朋友,他們都是來向我學習佛祖心印的,他們的誠意,大致上,不會比玉井先生少,可是為什麼有的已經跟我學習十年了,仍然不得大意呢?

主要原因大概有兩點:

一、德行不好。德行也就是老一輩日本人所說的「義理」。由於他們之中,有的人在義理方面,我認為還不及格,所以我不想教。我覺得義理是做人的本份,不論你是不是學佛學禪的人,義理都是最重要的,那是無可商量的前提。

二、其次,有的人義理雖然做得不錯了,而我也教了,但是要承擔此事,雖然原本並不是什麼困難的事,不過過程上,卻處處充滿歧路與陷阱。因此要跟禪宗古德同一鼻孔呼氣,是有賴師徒心心相印,在一段時間內,不斷重複地糾正他、印可他,而學習者尤須嚴謹的實踐,最後才有辦法成為具格的禪者。

古德曾有一說:有慧根的人,直接探取黑龍珠(驪龍珠);鈍根的人,則須精勤修習止觀。不過直接探取黑龍珠,雖然是禪宗一脈相傳的風格,但也是要經過一番寒徹骨,方才能夠今生親證佛法大意。

我今天跟你談的這段話,確是肺腑之言,希望你若是不嫌棄的話,請多多思考。

在你住在這裡的七天,你和我每天都會有談話的機會。我主觀上希望,你的悟性比這裡的朋友好一些,能夠在短短的幾天內拿走我心中全部的寶藏,我認為它不是不可能的,因為老一輩的日本人在義理(做人的道理)方面,是可以被信賴,而剩下的就只有佛祖心印的問題。

除非你現在有什麼話要告訴我,不然,我們第一次的談話就暫時到此為止。

玉 井:止觀和佛祖心印有什麼不一樣?

信佛人:古來禪宗任何大德他們都很慈悲,他們一方面想告訴世人,人人都有明珠一顆,解脫是可以頓悟直超的,可是另一方面,他們也同情有些人理性強、思惟發達,對法的執著很深,必須順著佛經論的次第去說去教,才願意相信,才願意學習──儘管這一條路比較漫長,但是禪宗古德必須隱藏起眼淚,教他們迂迴漸進的止觀之道。然而祖師的本意應該是「直指人心、見性成佛」,而禪宗又叫做「佛心宗」。

(信佛人轉向旁聽的同修說,遠方的求道者,我都先為他說直了之道,捨不得說第二義。我講了,至於能領會幾分,就要看個人的造化。)

你還有問題嗎?疑問一定會有的,只是提出疑問需要時間,你可以明天再問。

玉 井:下次可以再問嗎?

信佛人:理所當然。

(2000年6月16日上午9點於象山基金會辦事處)


日本國禪宗學人參訪現代禪李老師
──和日人玉井老先生的談話(二)

玉 井:我有如來智慧本性,可是沒有實際感受,要怎樣才能修?

信佛人:首先,我很驚訝,玉井先生你今天的中文講得比昨天好,這是我此刻感覺到的。(玉井先生說:謝謝!)關於你剛才問的那個問題,我以下正式回答:

古來禪宗經常被稱為「無門關」,無門關的意思是說,它是無門可入的,這真是一件讓人困擾的事。

但是,佛祖既然傳下這個心法給世人,縱然說無門,其實是有門的,只是這個門不是我們一般人能輕易想像而已。因此,祖師說無門,其實還是有門的。

比如說,我現在比較有感覺的是,我跟她(指今天新的口譯員明寶小姐)已經很久沒見面了,大約一、兩年了吧?我在當下的心情,感受到的是,碰到老朋友的歡喜心,以及聽她講日文,我覺得好像日本電視劇堛漱k人在講話,很悅耳很好聽。那麼,這就是我當下的心,我現在的心就是這樣。

為什麼我會很自然的、很放肆的、沒有隱瞞的,講這件似乎跟「無門關」全不相關的事情呢?其實是有關聯的。我就是要把佛祖的心印,透過這麼平常,透過剛才這個當下的一種感覺、心情,把它自然隨興地呈現出來。昨天我對你說,「與其翻書去問書本堶悸漕ヾA或是找佛經堛漱@句話來問,不如去自問:我當下的心在不安什麼?我當下放不下的是什麼?我自己的人生意義是什麼?我什麼地方感到不好?我還有什麼遺憾?」總之,問自己當下的這個心,這才是禪宗一貫的風格。

又比如,現在的你跟現在的我,到底是什麼地方不一樣呢?這才是直接的問題。你在我前面,我在你前面,我們為什麼要透過書本上的問題來間接溝通呢?你既然喜歡禪宗,那麼我告訴你,禪宗是喜歡直接的。

玉 井:人生的意義是什麼?

信佛人:人生的意義是什麼?問我,我的答案是一種,問你自己,你的答案則又是另一種。如果你要解決的是我的問題,那我就告訴你屬於我的人生意義;可是如果你要解決的是你自己的問題,那麼重要的是,你要問你自己。因為如果不是自問的話,那麼其實跟問書本裡的問題還是一樣的間接,又掉入同樣的陷阱堶情C也就是說,你不是在問自己的當下,你不是自問與反觀自己,你還是在向外求佛法,這樣是捨近求遠的。

我底下要講的話很重要,你要仔細聽:

我們人類因為一直往外問,所以迷失了自己,不了解佛祖心印。可是,如果我們停止對外在的追尋,反過來自問,則「西天雖遠頃刻至」,也就是說,它是不困難的。一段可預見的時間堙A人就可以找回自己的本來面目了。可惜的是,我們絕大部分的人類都是習慣往外追,不願往內觀。

向外追求,千百年得不到,反觀自己,很快就會得到答案。佛教有句俗語說:「苦海無邊,回頭便是岸。」(信佛人起立,作示範)前面是大海,要游過去彼岸好難好難,好遠好遠。可是如果我們向後轉,其實也就是岸了。

反觀自己,照顧當下,是一種習慣的養成,養成這種習慣就近了。

其實,古德還有我、你,我們同樣都是人,我們同樣都是一對眼睛,一對耳朵、一隻鼻子……都是一樣的,差別只在觀點(也就是迷悟)的問題。如果說,你要變成像我這樣的人,或者我要變成像古德那樣的人,必須要有六隻眼睛或十八雙手……,如果是這樣的話,那麼這件事就真的很困難。可是,由於我們和佛祖以及歷代禪宗古德的本質本來就是一模一樣的,因此,這件事情不應該是困難的。

玉 井:如何在打坐時可以變成無思、無念,乃至入定?

信佛人:聽你這麼問,使我感到人類的積習的確很重。「當下!」你要做對「當下」這件事才是重要的。人只要永遠做好、做對當下的事,就可以解脫了。

佛祖心印,是要不斷地在當下,以「一瞬」「一瞬」為單位,好好地去做,好好地去努力,這樣就可以到達。

玉 井:譬如,我們當下要喝茶,而這茶很好喝!

信佛人:對!就是這樣!對玉井先生來說,我不曉得除此之外還有什麼更好的辦法。「當下!」「當下!」之外,還是「當下!」。所以,你要以每一個當下為單位,然後一直努力地去養成這個習慣,你會有入處的(也就是佛祖心印的消息)。或者應該說,對於這樣的人而言,眾生跟佛祖以及歷代禪宗古德是沒有多大差別的,因為他已經活在一個不可思議的世界堙A他已經活在一個平常的世界堙C我們一般所說的要「開悟」,那是很抽象的概念,其實開悟這件事,到底還是要回到當下的這顆心。

佛祖和歷代祖師因為不向外求,因此衪是佛,他們是自在的人。佛和祖師們不會想變成你,也不會想變成我,他們覺得自己什麼都好,什麼都滿足,不會羨慕別人,所以他們是覺悟者。如果玉井先生也能做到,做好你自己,不羨慕任何人,那麼有朝一天,你也會成為另一尊佛。

玉井先生,你要知道你真的是全宇宙獨一無二的,在宇宙裡任何地方再也找不到另一個和你一模一樣的人,你知道嗎?你是很尊貴的!千萬不要羡慕別人。

總之,反觀自己,照顧當下,把這習慣培養起來,佛祖之道就不遠了。

玉 井:所以,我就是這樣。(玉井先生頭隨意轉動一下)

信佛人:對!就是這樣。這是一個非常重要的開始,而且是正確的開始。
你有沒有聽見呀?當下的音樂很好聽!

玉 井:嗯!很好!

信佛人:中國有首禪詩意境很好:「春有百花秋有月,夏有涼風冬有雪。」不要冬天想看百花,而夏天反而要看下雪,這樣的人永遠都好不起來。如果你努力把當下照顧好,一切都珍惜,一切都滿足,一切都了解它是獨一無二的。這樣就是佛祖心印的入門。進一步更徹底的說,吃飯就吃飯,睡覺就睡覺,睡不著就睡不著,疲勞就疲勞,生病就生病,該死的時候就去死,那麼也就更近了。

玉 井:可是我怕死,死了不知道會去那堙H

信佛人:(信佛人哈哈笑)問得很好!我回答:怕死就怕死,不曉得去那奡N不曉得去那堙C(信佛人和旁聽的同修都大笑)

玉 井:嗯!我知道了!

信佛人:這也是曹洞宗「只管打坐」的精髓。「只管打坐」的另一精神要旨就是:「什麼都不管!」

總之,我沒有什麼好告訴你的,今天說的主要重點是:什麼都好,什麼都接納。我再說一次:睡覺就睡覺!睡不著就睡不著!很累就很累!該死就死!以上。

好!睡覺去了!明天再談。

(信佛人對同修讚美玉井先生今天有點開竅了。並說,「這是我從第一百零二種角度指導修行的方法。八萬四千法門,門門皆是解脫門,唯有不通佛法的人,才會堅持一定要怎樣。就好像西瓜在前面,怎麼吃任由人,不要堅持一定要從哪堨吃起,甚至為此吵架,那是不必要的。」)

(2000年6月17日晚上8點於象山書香別館)


日本國禪宗學人參訪現代禪李老師
──和日人玉井老先生的談話(三)

信佛人:你從昨天到今天情況如何?

玉 井:吃飯只是吃飯,睡覺只是睡覺,沒有什麼事。

信佛人:(詢問口譯員,確定語意之後)很好!中國有句古詩說:「天下本無事,庸人自擾之!」就像愈高的山,山頂上都是一點點的土地而已,而山腳、愈低處的土地則很廣大。修行這條路也是一樣的,愈精深的佛法愈單純,甚至單純到什麼地步呢?單純到吃飯就吃飯,睡覺就睡覺,累了就累了,死就死吧!

玉 井:(笑)就像昨天那樣子。

信佛人:有關這樣的看法,其實不是我獨自品嚐的,歷代禪宗祖師早就飄飄在清涼的世界中,唯一不同的只是他們死掉了,而我還沒有死。可是有一天我也會頭髮白,人們也會稱我是老人或老禪師。但,我的心跟年紀大之後的心,其實會是一樣的。不僅如此,佛、歷代祖師、你、我,我們也都同樣是人,我們每個人都要知道自己是獨一無二的,自己是很寶貴的。每個人都各安其位,不論人們叫他什麼名字,都任由人們去講吧!

玉 井:(笑)嗯!嗯!

信佛人:你能把很久以來的壞習慣改掉,我很替你高興。

玉 井:謝謝!(點頭)

信佛人:除此之外,你回去日本以後,要多讀一本經對你是有幫助的,這本經叫做《維摩詰經》。

玉 井:我看過了。

信佛人:這部經的精神跟我要表達的是一模一樣的,你回日本以後要一輩子都偶爾讀它。

玉 井:是!是!

信佛人:我常說一首偈子:「菜刀生鏽才需磨,人若無事便罷休」。

玉 井:意思不懂。

信佛人:(對口譯員說)那你就用另一種方式去翻譯:肚子餓了才須要去吃飯,吃飽了就去睡覺。在佛祖之道上也是一樣的。不安的時候才須要修行,才須要找老師,可是如果心已經安了,方向已經知道了,就應該去做社會上該做的事。

玉 井:(開心地笑)我下次來台灣再來看李老師(信佛人)你?

信佛人:如果下次肚子還會餓才來。
又是一句中國的古詩詞:「飢來吃飯倦來眠,只此修行玄更玄,說與世人渾不信,卻向身外覓神仙。」聽得懂嗎?(對口譯員說,你用白話翻給他聽)

玉 井:嗯!

信佛人:以上是禪宗古德所說的話,跟我今天要談的是一樣的。所以怎麼辦呢?你本來要來住七天,現在三天你已找到方向了,那剩下的四天你怎麼辦?

玉 井:嗯!(笑)那明天我就回家。

信佛人:非常好!

家裡才是每個人的道場,每個人的家就是每個人的佛寺,所以聽到你說明天就要回家,我很高興。

玉 井:(笑)

信佛人:那麼明日一別後,以後也許有機會見面,也許再也沒有機會見面了,但這就是人生,而且我很歡喜的接受,因為該聚會的時候就聚會,該離別的時候就離別。還是那句話:吃飯就吃飯,睡覺就睡覺。

玉 井:謝謝!謝謝大家這幾天的關照!

信佛人:你家住在哪裡?

玉 井:住在大阪。

信佛人:離大阪市中心遠不遠?到市中心走路要多久?

玉 井:坐車要一個小時。

信佛人:以後如果有機會,他們(指現代禪同修)可能會去大阪,順道去探望你好不好?

玉 井:當然!我對京都、奈良都很熟。

信佛人:因為我旁邊的人,有許多人跟你一樣的沒事,而沒事很久之後,就會想去玩一玩。

玉 井:(笑)很好!要來日本的時候告訴我。

信佛人:現代禪這邊的人經濟能力都還好,而日本的景氣不好已經很多年了,他們這群人如果有去日本的話,是不需要你招待他們任何事的。而只是珍惜這幾天的因緣,順道去看看你,就這樣而已。

玉 井:(點點頭)謝謝!太客氣了!李老師也會來嗎?

信佛人:我心中沒事已經十幾年了,可是,從心中沒事的那一天起,我的社會責任和工作就開始多起來了,就這麼一直忙到現在。但是,儘管如此,沒事!至於會不會去,我也不知道。
你明天打算什麼時候回日本?預計搭幾點的飛機?

玉 井:嗯!或者我想要去高雄玩玩再回日本。

信佛人:我原以為你要馬上回日本,而你卻比我預期的更棒!更好!「玩」是很好的事。

玉 井:(笑,臉漲得紅紅的)

信佛人:遊戲的心情是佛教堻怜牧犒珙氶A一方面無事,一方面遊戲。
我有一本書,書名叫《就這樣》,我時常說「就這樣」。現在我也說:「就這樣吧!」我們就此結束。
(大眾鼓掌)

玉 井:(起身跟信佛人握手)謝謝!

信佛人:珍重!

(2000年6月18日下午4點於象山中觀書院)

(隔日,2000年6月19日中午,玉井老先生在告別現代禪象山修行社區時,和大家合影留念,並一直希望獻上紅包請轉信佛人,但執事堅持不受。玉井老先生含著淚水依依不捨,再三請大家務必到大阪的住家走一趟。之後,由執事送玉井老先生到火車站。暫時結束這一場來自佛祖之道的因緣。)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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