基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
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日本國禪宗學人參訪現代禪信佛人
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信佛人：謝謝你送我日本點心。語言上的隔閡無所謂，主要是感覺。 玉 井：謝謝！我一直對禪宗有興趣 ，拜訪過許多佛教寺院，在中國大陸長沙讀過《我有明珠一顆》，有心情，所以想和你見面。 信佛人：我很珍惜所有對佛法有熱忱的人，特別是因佛法而苦、心中有疑的人，我很喜歡跟他們講話。 （信佛人問翻譯人員，是否採筆談的方式比較方便？） 玉 井：（拿出《我有明珠一顆》，翻開頁數，發問）滅是涅槃？趣向滅的方法？趣向滅不退轉之動力？什麼是佛祖心印？ 信佛人：此事說來話長，但是……（信佛人用日文說了一段話，在座同修都驚訝地笑了）「佛說一切法，為度一切心，若無一切心，何用一切法。」有時我們去問一句話或一句經文，雖然得到答案了，獲得理解了，但是離佛心還是同樣的遠。也因此，古德重視的是當下，經常會問：你當下有什麼不安？你當下是為了什麼？這樣的風格是比較契應佛祖心印的。 （信佛人詢問，如果閱讀速度來不及的話，可以慢慢看，我會慢慢講。） 由於你從遠方來，我就呈心所見，將我所了解的佛法簡單敘述如下： 人類每個人原本都在涅槃的世界，但是人類自己不自覺，所以產生很多不安與痛苦，並且也因此而有消除不安痛苦的道和方法；可是如果人類能夠覺悟最深澈的這一事實，那麼就不會有不安和痛苦，同時也沒有修道的必要。這件事，一個鐵的事實在眼前：你看！我不是活得好好的在這裡嗎？雖然我很平凡，可是我很安心，了無遺憾。而這一切的一切都來自佛祖的啟發，因為二千五百年前，衪說的一句話，我聽到了，那就是：沒有想到一切眾生原本都具有如來的智慧德相。以上，就是我所了解的佛法。 玉 井：我原本有如來的本性，可是我現在沒有。 信佛人：明明是有，你說它沒有，因此對你而言，它似乎是沒有；就好像明明有太陽和月亮，可是你卻說沒有；不過，沒有的只是自己的感覺，並無法妨礙一直存在的客觀事實。因此，學禪的人首先要肯定「我有」，接著才想辦法發現它、尋找它。當然，你今天會來找我，表示你已經開始在找了，但我要怎麼幫助你呢？除了呈心所見，據實相告之外，我暫時沒想到比較好的方法，而且我也捨不得對你談次等的方法。
我在書上很多地方，會透露我真實的看法，但是無奈，禪宗心印少有人是知音，所以我也會隨俗廣說很多哲理。但是，佛法本來是很單純的，因為人人原本就一直生活在無生涅槃中，那是無所遁逃的。只是自己沒有發現而已。或者，有的縱然他心裡已經相信這件事，卻由於眾生界整體的共業太強大了，他漸漸的又會喪失對這件事實的確定，然後他會捨棄對禪宗心印直接的追求，轉而再度去學習次等的法，繼續固執的認為我不是涅槃、我不是緣起、我不是無生、我不是空性、我不是本地風光……，因此他的不安和痛苦不會減少，同時他也需要很多消除不安痛苦的法門。 主要原因大概有兩點： 一、德行不好。德行也就是老一輩日本人所說的「義理」。由於他們之中，有的人在義理方面，我認為還不及格，所以我不想教。我覺得義理是做人的本份，不論你是不是學佛學禪的人，義理都是最重要的，那是無可商量的前提。 二、其次，有的人義理雖然做得不錯了，而我也教了，但是要承擔此事，雖然原本並不是什麼困難的事，不過過程上，卻處處充滿歧路與陷阱。因此要跟禪宗古德同一鼻孔呼氣，是有賴師徒心心相印，在一段時間內，不斷重複地糾正他、印可他，而學習者尤須嚴謹的實踐，最後才有辦法成為具格的禪者。 古德曾有一說：有慧根的人，直接探取黑龍珠（驪龍珠）；鈍根的人，則須精勤修習止觀。不過直接探取黑龍珠，雖然是禪宗一脈相傳的風格，但也是要經過一番寒徹骨，方才能夠今生親證佛法大意。 我今天跟你談的這段話，確是肺腑之言，希望你若是不嫌棄的話，請多多思考。 在你住在這裡的七天，你和我每天都會有談話的機會。我主觀上希望，你的悟性比這裡的朋友好一些，能夠在短短的幾天內拿走我心中全部的寶藏，我認為它不是不可能的，因為老一輩的日本人在義理（做人的道理）方面，是可以被信賴，而剩下的就只有佛祖心印的問題。 除非你現在有什麼話要告訴我，不然，我們第一次的談話就暫時到此為止。 玉 井：止觀和佛祖心印有什麼不一樣？ 信佛人：古來禪宗任何大德他們都很慈悲，他們一方面想告訴世人，人人都有明珠一顆，解脫是可以頓悟直超的，可是另一方面，他們也同情有些人理性強、思惟發達，對法的執著很深，必須順著佛經論的次第去說去教，才願意相信，才願意學習──儘管這一條路比較漫長，但是禪宗古德必須隱藏起眼淚，教他們迂迴漸進的止觀之道。然而祖師的本意應該是「直指人心、見性成佛」，而禪宗又叫做「佛心宗」。 （信佛人轉向旁聽的同修說，遠方的求道者，我都先為他說直了之道，捨不得說第二義。我講了，至於能領會幾分，就要看個人的造化。） 你還有問題嗎？疑問一定會有的，只是提出疑問需要時間，你可以明天再問。 玉 井：下次可以再問嗎？ 信佛人：理所當然。 （2000年6月16日上午9點於象山基金會辦事處）
日本國禪宗學人參訪現代禪李老師 玉 井：我有如來智慧本性，可是沒有實際感受，要怎樣才能修？ 信佛人：首先，我很驚訝，玉井先生你今天的中文講得比昨天好，這是我此刻感覺到的。（玉井先生說：謝謝！）關於你剛才問的那個問題，我以下正式回答： 古來禪宗經常被稱為「無門關」，無門關的意思是說，它是無門可入的，這真是一件讓人困擾的事。 但是，佛祖既然傳下這個心法給世人，縱然說無門，其實是有門的，只是這個門不是我們一般人能輕易想像而已。因此，祖師說無門，其實還是有門的。 比如說，我現在比較有感覺的是，我跟她（指今天新的口譯員明寶小姐）已經很久沒見面了，大約一、兩年了吧？我在當下的心情，感受到的是，碰到老朋友的歡喜心，以及聽她講日文，我覺得好像日本電視劇裏的女人在講話，很悅耳很好聽。那麼，這就是我當下的心，我現在的心就是這樣。 為什麼我會很自然的、很放肆的、沒有隱瞞的，講這件似乎跟「無門關」全不相關的事情呢？其實是有關聯的。我就是要把佛祖的心印，透過這麼平常，透過剛才這個當下的一種感覺、心情，把它自然隨興地呈現出來。昨天我對你說，「與其翻書去問書本裏面的事，或是找佛經裏的一句話來問，不如去自問：我當下的心在不安什麼？我當下放不下的是什麼？我自己的人生意義是什麼？我什麼地方感到不好？我還有什麼遺憾？」總之，問自己當下的這個心，這才是禪宗一貫的風格。 又比如，現在的你跟現在的我，到底是什麼地方不一樣呢？這才是直接的問題。你在我前面，我在你前面，我們為什麼要透過書本上的問題來間接溝通呢？你既然喜歡禪宗，那麼我告訴你，禪宗是喜歡直接的。 玉 井：人生的意義是什麼？ 信佛人：人生的意義是什麼？問我，我的答案是一種，問你自己，你的答案則又是另一種。如果你要解決的是我的問題，那我就告訴你屬於我的人生意義；可是如果你要解決的是你自己的問題，那麼重要的是，你要問你自己。因為如果不是自問的話，那麼其實跟問書本裡的問題還是一樣的間接，又掉入同樣的陷阱裏面。也就是說，你不是在問自己的當下，你不是自問與反觀自己，你還是在向外求佛法，這樣是捨近求遠的。 我底下要講的話很重要，你要仔細聽： 我們人類因為一直往外問，所以迷失了自己，不了解佛祖心印。可是，如果我們停止對外在的追尋，反過來自問，則「西天雖遠頃刻至」，也就是說，它是不困難的。一段可預見的時間裏，人就可以找回自己的本來面目了。可惜的是，我們絕大部分的人類都是習慣往外追，不願往內觀。 向外追求，千百年得不到，反觀自己，很快就會得到答案。佛教有句俗語說：「苦海無邊，回頭便是岸。」（信佛人起立，作示範）前面是大海，要游過去彼岸好難好難，好遠好遠。可是如果我們向後轉，其實也就是岸了。 反觀自己，照顧當下，是一種習慣的養成，養成這種習慣就近了。 其實，古德還有我、你，我們同樣都是人，我們同樣都是一對眼睛，一對耳朵、一隻鼻子……都是一樣的，差別只在觀點（也就是迷悟）的問題。如果說，你要變成像我這樣的人，或者我要變成像古德那樣的人，必須要有六隻眼睛或十八雙手……，如果是這樣的話，那麼這件事就真的很困難。可是，由於我們和佛祖以及歷代禪宗古德的本質本來就是一模一樣的，因此，這件事情不應該是困難的。 玉 井：如何在打坐時可以變成無思、無念，乃至入定？ 信佛人：聽你這麼問，使我感到人類的積習的確很重。「當下！」你要做對「當下」這件事才是重要的。人只要永遠做好、做對當下的事，就可以解脫了。 佛祖心印，是要不斷地在當下，以「一瞬」「一瞬」為單位，好好地去做，好好地去努力，這樣就可以到達。 玉 井：譬如，我們當下要喝茶，而這茶很好喝！ 信佛人：對！就是這樣！對玉井先生來說，我不曉得除此之外還有什麼更好的辦法。「當下！」「當下！」之外，還是「當下！」。所以，你要以每一個當下為單位，然後一直努力地去養成這個習慣，你會有入處的（也就是佛祖心印的消息）。或者應該說，對於這樣的人而言，眾生跟佛祖以及歷代禪宗古德是沒有多大差別的，因為他已經活在一個不可思議的世界裏，他已經活在一個平常的世界裏。我們一般所說的要「開悟」，那是很抽象的概念，其實開悟這件事，到底還是要回到當下的這顆心。 佛祖和歷代祖師因為不向外求，因此衪是佛，他們是自在的人。佛和祖師們不會想變成你，也不會想變成我，他們覺得自己什麼都好，什麼都滿足，不會羨慕別人，所以他們是覺悟者。如果玉井先生也能做到，做好你自己，不羨慕任何人，那麼有朝一天，你也會成為另一尊佛。 玉井先生，你要知道你真的是全宇宙獨一無二的，在宇宙裡任何地方再也找不到另一個和你一模一樣的人，你知道嗎？你是很尊貴的！千萬不要羡慕別人。 總之，反觀自己，照顧當下，把這習慣培養起來，佛祖之道就不遠了。 玉 井：所以，我就是這樣。（玉井先生頭隨意轉動一下） 信佛人：對！就是這樣。這是一個非常重要的開始，而且是正確的開始。 玉 井：嗯！很好！ 信佛人：中國有首禪詩意境很好：「春有百花秋有月，夏有涼風冬有雪。」不要冬天想看百花，而夏天反而要看下雪，這樣的人永遠都好不起來。如果你努力把當下照顧好，一切都珍惜，一切都滿足，一切都了解它是獨一無二的。這樣就是佛祖心印的入門。進一步更徹底的說，吃飯就吃飯，睡覺就睡覺，睡不著就睡不著，疲勞就疲勞，生病就生病，該死的時候就去死，那麼也就更近了。 玉 井：可是我怕死，死了不知道會去那裏？ 信佛人：（信佛人哈哈笑）問得很好！我回答：怕死就怕死，不曉得去那裏就不曉得去那裏。（信佛人和旁聽的同修都大笑） 玉 井：嗯！我知道了！ 信佛人：這也是曹洞宗「只管打坐」的精髓。「只管打坐」的另一精神要旨就是：「什麼都不管！」 總之，我沒有什麼好告訴你的，今天說的主要重點是：什麼都好，什麼都接納。我再說一次：睡覺就睡覺！睡不著就睡不著！很累就很累！該死就死！以上。 好！睡覺去了！明天再談。 （信佛人對同修讚美玉井先生今天有點開竅了。並說，「這是我從第一百零二種角度指導修行的方法。八萬四千法門，門門皆是解脫門，唯有不通佛法的人，才會堅持一定要怎樣。就好像西瓜在前面，怎麼吃任由人，不要堅持一定要從哪裏先吃起，甚至為此吵架，那是不必要的。」） （2000年6月17日晚上8點於象山書香別館） 日本國禪宗學人參訪現代禪李老師 信佛人：你從昨天到今天情況如何？ 玉 井：吃飯只是吃飯，睡覺只是睡覺，沒有什麼事。 信佛人：（詢問口譯員，確定語意之後）很好！中國有句古詩說：「天下本無事，庸人自擾之！」就像愈高的山，山頂上都是一點點的土地而已，而山腳、愈低處的土地則很廣大。修行這條路也是一樣的，愈精深的佛法愈單純，甚至單純到什麼地步呢？單純到吃飯就吃飯，睡覺就睡覺，累了就累了，死就死吧！ 玉 井：（笑）就像昨天那樣子。 信佛人：有關這樣的看法，其實不是我獨自品嚐的，歷代禪宗祖師早就飄飄在清涼的世界中，唯一不同的只是他們死掉了，而我還沒有死。可是有一天我也會頭髮白，人們也會稱我是老人或老禪師。但，我的心跟年紀大之後的心，其實會是一樣的。不僅如此，佛、歷代祖師、你、我，我們也都同樣是人，我們每個人都要知道自己是獨一無二的，自己是很寶貴的。每個人都各安其位，不論人們叫他什麼名字，都任由人們去講吧！ 玉 井：（笑）嗯！嗯！ 信佛人：你能把很久以來的壞習慣改掉，我很替你高興。 玉 井：謝謝！（點頭） 信佛人：除此之外，你回去日本以後，要多讀一本經對你是有幫助的，這本經叫做《維摩詰經》。 玉 井：我看過了。 信佛人：這部經的精神跟我要表達的是一模一樣的，你回日本以後要一輩子都偶爾讀它。 玉 井：是！是！ 信佛人：我常說一首偈子：「菜刀生鏽才需磨，人若無事便罷休」。 玉 井：意思不懂。 信佛人：（對口譯員說）那你就用另一種方式去翻譯：肚子餓了才須要去吃飯，吃飽了就去睡覺。在佛祖之道上也是一樣的。不安的時候才須要修行，才須要找老師，可是如果心已經安了，方向已經知道了，就應該去做社會上該做的事。 玉 井：（開心地笑）我下次來台灣再來看李老師（信佛人）你？
信佛人：如果下次肚子還會餓才來。 玉 井：嗯！ 信佛人：以上是禪宗古德所說的話，跟我今天要談的是一樣的。所以怎麼辦呢？你本來要來住七天，現在三天你已找到方向了，那剩下的四天你怎麼辦？ 玉 井：嗯！（笑）那明天我就回家。 信佛人：非常好！ 家裡才是每個人的道場，每個人的家就是每個人的佛寺，所以聽到你說明天就要回家，我很高興。 玉 井：（笑） 信佛人：那麼明日一別後，以後也許有機會見面，也許再也沒有機會見面了，但這就是人生，而且我很歡喜的接受，因為該聚會的時候就聚會，該離別的時候就離別。還是那句話：吃飯就吃飯，睡覺就睡覺。 玉 井：謝謝！謝謝大家這幾天的關照！ 信佛人：你家住在哪裡？ 玉 井：住在大阪。 信佛人：離大阪市中心遠不遠？到市中心走路要多久？ 玉 井：坐車要一個小時。 信佛人：以後如果有機會，他們（指現代禪同修）可能會去大阪，順道去探望你好不好？ 玉 井：當然！我對京都、奈良都很熟。 信佛人：因為我旁邊的人，有許多人跟你一樣的沒事，而沒事很久之後，就會想去玩一玩。 玉 井：（笑）很好！要來日本的時候告訴我。 信佛人：現代禪這邊的人經濟能力都還好，而日本的景氣不好已經很多年了，他們這群人如果有去日本的話，是不需要你招待他們任何事的。而只是珍惜這幾天的因緣，順道去看看你，就這樣而已。 玉 井：（點點頭）謝謝！太客氣了！李老師也會來嗎？
信佛人：我心中沒事已經十幾年了，可是，從心中沒事的那一天起，我的社會責任和工作就開始多起來了，就這麼一直忙到現在。但是，儘管如此，沒事！至於會不會去，我也不知道。 玉 井：嗯！或者我想要去高雄玩玩再回日本。 信佛人：我原以為你要馬上回日本，而你卻比我預期的更棒！更好！「玩」是很好的事。 玉 井：（笑，臉漲得紅紅的）
信佛人：遊戲的心情是佛教裏最高的境界，一方面無事，一方面遊戲。 玉 井：（起身跟信佛人握手）謝謝！ 信佛人：珍重！ （2000年6月18日下午4點於象山中觀書院） （隔日，2000年6月19日中午，玉井老先生在告別現代禪象山修行社區時，和大家合影留念，並一直希望獻上紅包請轉信佛人，但執事堅持不受。玉井老先生含著淚水依依不捨，再三請大家務必到大阪的住家走一趟。之後，由執事送玉井老先生到火車站。暫時結束這一場來自佛祖之道的因緣。）
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