基督教與現代禪的對話 訪談信佛人與深度對話 敬覆十方善知識的法談信函
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現代禪與基督教中華信義神學院的對話
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信佛人：古人說：「情深無言，悲極無淚。」今天好像見到老家的人，我非常高興。鄭姊妹我們果然又重逢了！ 在長者的面前說自己身體不好，實在是慚愧的事。我首先開場白向院長、呂弟兄、鄭姊妹講幾句最想講的話：碰到您們三位好像碰到老家的人一樣。我曾經在一篇文章裏提到，也許有一天碰到您們的時候，我會五體投地、感動流淚地說感謝主、讚美主。今天的心情是一樣的。說實在，這十天來，我大概每天只睡二、三個小時，事情很多，想好好拜讀鄭姊妹送給我的那兩本書，但非常慚愧，直到昨晚和今天凌晨，只看了聖者路德所寫的《基督徒的自由》，大概到第六頁。不過一葉可知秋，雖然無法全部窺其堂奧，但對聖者路德所談，覺得好像逢遇長者一般。書中所說的跟我內心湧動的很有可能是同一血源。 另外呂弟兄的文章，基本上我這兩天略有拜讀，其中有幾篇印象比較深刻，比如提到「丹麥對話中心」成立的宗旨，或是提到「為什麼台灣人不能信仰基督教」，以及您特別提到「開放性對話」跟「比較性對話」的重要性，您很不喜歡宗教混淆和宗教附會，我深有所感。透過您這幾篇大作，讓我分享到喜悅。我希望自己能像面對主耶穌一般地來面對您們，這樣講或許不適當，但希望跟您們談的每一句話，都像是在向主耶穌禱告一般，句句都真誠──儘管這種真誠，可能會因我尚未得到「因信稱義」的真諦，而充滿無知；不過，事實上，我確實是無知、沒有知識的人，唯是誠懇之心應該是有的。 我覺得鄭姊妹在文章裏提醒我的一句話是很重要的，她說：「雖然李老師你自稱是追求真理的菩提勇士，不斷在尋找自己的盲點，但憑藉自己的力量要尋找盲點的本身是不是也是一種盲點呢？」她的批判和質疑讓我震撼。不瞞院長、呂弟兄，我在拙作裏曾說，在台灣當代佛教，我如同金庸小說裏的「獨孤求敗」，求敗不可得。直到目前為止，在佛教界跟人作開放性的對話、交談，任憑他人如何對我詢問、質問、盤問、追問，尚沒有人能把我問倒。這樣說的目的，並不在炫耀自己的能力，唯是想將這樣的實情向您幾位稟報，如果我有無知的地方，非常盼望院長您務必耐心地引領我，讓主耶穌的聖靈進入我心中，而我也沒有排除一切的可能性。 我在寫給鄭姊妹的信中說，萬一我先跟人世間說再見的時候，我鼓勵這群弟兄姊妹們（雖然他們稱我是老師，但我從不認為是他們的老師，因為，我也是被救的人、我也是無知的人，我怎麼可以做人家的老師呢？我跟他們都是同修，他們敬我為老師，但我覺得其實不是的。）最好去找基督信仰，不一定是天主教，只要是基督信仰都可以。為什麼？我曾向大眾宣言： 由於藏傳佛教的修行人遠在尼泊爾，而南傳佛教的修行者又在緬甸、寮國，所以如果我提前離世的話，我希望現代禪的弟子們都就近前往皈依天主信仰。」由此多少可知我對基督信仰是多麼的讚歎。我先做這樣一個開場白。 俞院長：非常謝謝李老師（信佛人），各位今天給我們熱烈、溫馨的歡迎，我想都沒想到。在我來之前，也稍稍有機會拜讀李老師很多的大作，對於李老師創立這樣一個團體，強調理性、民主、平權、自由，也強調人格的成熟，這些宗旨我非常佩服。事實上雖然我也是神學院的老師，但我常常跟我的學生講，我是跟你們一同做學生。我們是基督徒，一起來做耶穌的門徒，一起來學習如何服侍人，在真理的學校裏頭，沒有畢業生。所以看到李老師的大作，對於李老師的謙虛，我非常佩服。蘇格拉底說：「我一生最知道一件事情，就是我什麼都不知道。」確實，有太多的事情是我們所不了解的。 在日常生活中，我覺得任何人都可以成為我們的老師，這跟教育程度、文化素養並不一定有直接的關係，我們每一個人都有自己的盲點，很多事情我們不曉得。對於基督徒來講，我們只有一件事情要清楚：我們知道一個好消息，就是上帝愛世人。在這個宇宙間、人世間真的有愛，而且聖經說愛成了肉身，並在這個世界上顯現出來。 我們沒有很高深的學問，我對佛學的了解真的很膚淺，很多的經典也沒有機會研讀，今天來是跟李老師、各位請益，有太多的事情我們需要了解，但是我們有一個共同點，就是在尋求生命的意義，特別是生命終極的意義，每個人都有每個人的終極關懷。另外一方面，我們也是真理的尋求者，在這個尋求真理的路上大家彼此協力，沒有說那一個人在上，那一個人在下，沒有，我們都是學生。所以今天我也是來聆聽，來這邊學習，彼此切磋。在不同信仰的領域，都有我們走過的路徑、過程，在生命許多的閱歷上有蠻多的崎嶇起伏，雖然如此，對我們基督徒來講，更是上帝的恩賜。這麼多年來，如果要我對基督的信仰用一個不是過於簡單的話來描述的話，那麼容許我這樣的描述：「那位無限偉大的上帝，對無限微小的你我，有無微不至的關懷。我們是一群被愛所找到，神也讓我們有機會認識這個愛，在這個愛裏頭生活，和別人一起分享。」 今天到這裏跟大家利用這麼寶貴的時間一起交流，我知道李老師是一位開放的長者，希望藉這個機會跟大家有一點交通，謝謝你們。 信佛人：禮貌上，我須先聆聽呂弟兄、鄭姊妹的談話才是，但聽了院長的談話，有幾句話如鯁在喉，如果不趕快講，覺得有一點不暢快，所以請允許我先說。 您剛才所說的，我完全認同，雖然不能說完全能體會。身為佛教徒，特別是自身的思惟訓練乃以中觀思想為主，卻怎麼會認同「上帝」的信仰呢？且不說不同宗教的比較和對話，即使在佛教內部，這也是核心的問題，它涉及到言詮層次跟體驗層次的對照和印證。您剛才談的一段話讓我想起聖者路德的一句話：「因信而絕對是自由，因信而絕對是僕人。」也就是一方面因信而成為萬人之上的主人，卻也因信而成為萬人的僕人，這種表面似乎是矛盾的內在統一，由於我自認跟古來佛門善知識存有類似的體驗，所以能體會那背後的內容。反過來說，佛教徒如果只立於狹義的中觀哲學或一般的佛學知識立場，則每易落入針對言詮層次批判上帝學說，我認為那樣並沒有觸及基督信仰的精義。基督信仰真正可貴處在什麼地方？一般佛教徒不容易看到。所以我有一個不吐不快的心情是，盼望、懇請院長不要拋棄我們，不只是這一次而已，而是希望您能耐心地、不斷地引導我們走入基督的世界。 對等、平等的對談，照說對談的我方，應該也會有企圖引領您們走入佛的世界，不然怎麼會做比較性、開放性的對話呢？但我卻只希望能走入主的世界，而完全沒有企圖想拉您們走入佛的世界，為什麼？我覺得這也是可以探討的問題。 不久前，我曾對現代禪教研部幾位博士談到，根據我目前所了解的中觀思想，我冥想片刻之後說：「我覺得基督教義、基督信仰無懈可擊！」進一步我又說，倘聖者龍樹菩薩生於當世的話，他是否會以「畢竟空義」論破基督信仰呢？我頗存保留。在內心深處，我對基督教義，包括今天看到院長，還有鄭姊妹、呂弟兄，我覺得我們真的有很多地方是相同的。 譬如聖者路德所說「因信稱義」，這句話我就十分認同。可是我覺得「因信稱義」這個信是不容易的，聖者路德在書中開宗明義也提到，信是非常困難的。在佛教內部的場合我也時常講類似的話：「皈依最難也最高，唯有無我的人才會皈依。」 人類有生之年所能達到的最高境界，就是對佛產生信心。」儘管我歸依的佛和我敬愛禮讚的主，祂們在實質內容上是一樣？還是不一樣？尚有待比較，不過，在此我必須再度表示，我不願犯上呂弟兄所說的宗教混淆或宗教附會的毛病，這一點是應該極力避免的。但我覺得佛教和基督教應是有某些同質性的東西存在。我固然不會、也不敢說佛等於耶穌，耶穌等於佛，我認為主應歸主，佛應歸佛，他們在言詮層次和哲學方法論上明顯是不一樣的，但對於了解彼此言詮層次的內涵意義，進而探討背後那個超越言詮層次的體驗，是我感到興趣的。 再者，如同呂弟兄提到「丹麥對話中心」的立場跟宗旨：「有比較而沒有對話，會成為一種暴力性的語言；相反地，有對話而沒有比較，則會變成宗教的混淆。」我十分肯定丹麥對話中心這項立場，並且這項立場也是我必須戒慎的，絕不能冒犯與褻瀆。縱使出自善意也不行！ 院長，不好意思，晚輩搶拍了。 俞院長：剛剛李老師談到馬丁路德所說的基督徒的自由，我覺得一開始就掌握到那本書的精髓，那也是馬丁路德非常核心的思想。基督徒因為信可以在萬人之上成為萬人之主，不受一切的管轄；另外一方面，基督徒也因為愛成為萬人之僕，願意受一切人的管轄。我想耶穌本身就實現了這句看起來很弔詭的名言，一方面他完全自由，也是完全順服，另一方面，因為愛的緣故，他可以放下一切來服侍人，甚至為門徒洗腳，甚至為了世人而捨棄他的生命被釘在十字架上。這一點我是第一代的基督徒，一直到大學讀書的時候才有機會接觸，以前我家裏也是民間信仰，所以剛剛接觸到基督教信仰的時候，對我來講很陌生，非常不容易。 李老師剛剛提到對耶穌基督的嚮往，對我們基督徒來講，讀了您《禪語錄》這類大作之後，我們知道李老師你的心靈世界有這樣的說法，有很多地方真的是與我們有共鳴。我們是一個神學院，我們也有傳統信仰與新興宗教研究中心，我們也希望能夠走出去，走入另一個信仰，探究他們心靈的世界，真正的去了解。我們也希望能夠邀請與我們對話的對象，進入我們信仰的世界裏頭，知道我們所信的神是什麼樣的神，過的是什麼樣的生活。我們畢竟生活在同一個世界，同一個地球村，在台灣這個環境裏頭，跟其它教團有來往，所以我覺得這樣的交流對話，能夠使彼此的心靈更加了解、深刻。 信佛人：的確是這樣，今天我比較在意的，是在我心中洋溢的兩點或是三點心情吧！第一點，我很想向您們吐露、傾訴我對主耶穌的讚歎之情，我想這是最主要的。第二點，我很想認識可以為我們見證基督信仰的人，我很想跟他們做朋友，親近他們。第三點，我坦率的向院長、呂弟兄、鄭姊妹說，這樣的相處、接觸、親近，我有一種目的，這目的是一種微細的善意，那就是希望能提供我所了解的佛教，做為你們在傳播福音時對不同宗教的理解，我覺得這是我感謝主、讚美主表現出的具體行為之一。 今天最主要的目的就這三個，此外，還有一個可能的目的，但目前尚不明顯，還要再看看──就是盼望院長您能對我施以感化、導引，乃至讓我率領現代禪全體同修（假如他們願意追隨的話）一起投入主耶穌的懷抱。雖然目前那樣做的理由或正當性還不存在，但我懷抱一切都有可能的開放態度。 我真的好像碰到故鄉老家的長輩，很高興！非常難得在宗教徒身上能看到自然流露的誠懇、謙卑；尤其，這種誠懇和謙卑並不是因為修養好，而是因為來自信仰耶穌。我覺得如果沒有信，一切的義行，就都沒有根了，以佛教的用語來講就是「雜行」。因為有信，所以一切德行都有根，戒有戒根，定有定根，慧有慧根，我感到信是很重要的。 因剛才聽院長稱路德，在這裏想請問您，正確的用語上，是應稱聖者路德？還是路德？ 俞院長：就稱路德。 信佛人：不能稱聖者路德？ 俞院長：不是不可以，是不需要，就直接稱路德。 信佛人：可是好像德蕾莎修女，大家都稱她聖女德雷莎修女不是嗎？ 俞院長：一般都只稱德蕾莎修女。 信佛人：我怕對路德不敬。因為以龍樹菩薩來講，我們都不敢稱龍樹，佛教學者是可以稱龍樹，但佛教徒一般是不敢稱龍樹的，都稱菩薩。路德所說的，我非常讚歎，在表面的言詮層次上好像有矛盾，但其實主耶穌自己以身作證，他雖然是絕對自由，卻願意臣服不公平的法律和臣服於門徒之下，我覺得絕對自由和絕對臣服乃表面的矛盾，在基督信仰裏其實是統一的。 我每天早上都有運動的習慣，只因最近身體不好，所以沒有。本來只看佛教慈濟功德會的「大愛電視台」，不過，最近也看「好消息電視台」（福音節目），那位主持人我不曉得他是牧師還是神父，有時候我一邊看，一邊偷偷掉淚。至於為什麼掉淚？其實也說不清楚，只因感動而掉淚而已。他到底說了什麼話，我不是很在意，唯是看到他那種真誠信仰的神情和盛大的場面，很能了解他們喜悅的心情，而替他們高興。在佛教界這麼多年，讓我感動的畫面也有，比較上卻少些。我不曉得這背後的因素和代表的意義是什麼，卻是我對廣義的基督信仰，包括天主教和基督教無限崇敬的原因之一。 俞院長：剛剛李老師提到這個見證，確實信仰的本身就是一種見證，所有的見證是從內心的深處，也就是從生命裏頭出來，每個人如果有真實的信仰體驗的話，一定會從他的生命裏頭流露出來，根是怎麼樣，自然而然就會結出什麼樣的果子。 像我剛剛接觸到基督教信仰時，腦海是一片空白，也不知道這是什麼樣的信仰，只知道這些宣教士迢迢千里、迢迢萬里，大約是在第二次世界大戰，戰火最危急、混亂的時候，他們離鄉背景，就到異國、異地去，然後把他們的生命全部奉獻出去。舉個例子來講，我們當中有人從澎湖過來的，提起住在澎湖的人一定會認識一位白寶珠教士，他們叫她白小姐。她是美國人，四十五年前就到澎湖去，目前還在澎湖，退休了也不回美國。她去澎湖只做她一生中的一件事，她去澎湖做什麼呢？就是在那個地方專門為痳瘋病人還有他們的家屬服務。最近美國頒給她一個榮譽，她也沒有去。有一次，聯合報的一個記者，特別跑到澎湖去採訪她，她問記者說：「先生你找我什麼事？」記者說：「我想要採訪妳」。白教士就說：「你要採訪我，我沒有時間，如果你要看病，需要我服侍，我可以服侍你。」她就是那樣默默無聞，一生在澎湖為痳瘋病人及家屬服務。她的整個生命就像德蕾莎修女一樣，把她所服侍的每一個人當作基督來看待。聖經裏講到一句話：「這件事情如果你做在我最小的一位弟兄的身上，你就是做在我的身上」基督徒的生命觀就是這樣，我們服侍人不是為了名、為了利、為了任何自私的動機，服侍最主要的目的就是愛，要把我們從上帝所得到的拿來跟我們周圍的人分享，服侍那個人就把那個人當作是基督一樣。 李老師容許我再舉一個小小的例子，以前法國有一個總理，他有一個御醫，那一位御醫很特別，他不但是法國總理的御醫，平時也常常到巴黎附近的貧民窟去義診。這個事情被總理知道後，總理就不太舒服，認為堂堂一個總理的御醫怎麼可以跑到貧窮的人當中去做同樣的事情。這件事情他一直壓在心理頭，有一天他終於跟他的醫生說：「你每次為我看病的時候，有沒有把我看做你平常去義診的那些人看待？」御醫很嚴肅的說：「總理閣下，我所診視的每個病人，我都把他們當作總理閣下來看待。」這跟我剛剛所提的白教士的態度是一樣的。所以我真的覺得謙卑不是可以裝出來的，也不是用學就學得到的，就好像李老師在大作裏面提到，謙卑就是事實，我們就是人，我們不是神，我們本就是很卑微、很有限、很脆弱，我們是怎樣的人，就做怎麼樣的人，不要去做一個我們所不適的人，或是打腫臉充胖子，應該活出自己的人生，我想這也是自由的一種。 最後，我想說一句就是，對上帝的兒女，對基督徒來講，要人信上帝、信耶穌，我覺得是很困難的。但在另外一方面來說，也是非常容易的，就好像父母愛我們的時候，你要研究父母的愛，恐怕用很多的理論也研究不出來，但是如果能像小孩子一樣領受父母的愛，享受父母的愛，還有親情，也是很容易的。 信佛人：唉！（信佛人和現代禪同修不約而同熱烈鼓掌）可見他們跟我有共鳴，他們因為和我受到相似的感動，所以大家都忍不住鼓掌了！我真是五體投地，佩服得無以復加。 記得在呂弟兄的文章裏有一句話，這句話對我來講是一針見血，它指出我的破綻，也對現代禪構成很大的刺激。他說：「同胞所需要你的是積極的關懷，而不是消極的同情！」我覺得在這點上，院長剛剛舉的兩個例子，和呂弟兄所寫的文章，同樣都指出對同胞、對上帝的子民，我們所應給予的是積極的幫助，而不單是消極的悲憫和同情。這句話看在眼裏、聽在耳裏，我感到慚愧！這慚愧裏包含很多心情。唉！為什麼現代禪缺少這樣的個性呢？第二點是說，基督信仰真是太偉大了，不僅教義如此，實際展現出來的也是如此。 對現代禪而言這是一個很大的刺激，我希望自己在這方面能再反省、再檢討。當然，以我個人而言，這件事對我的刺激比較小，因為我應該也實踐了白教士跟御醫的十分之一。只是我反省：為什麼現代禪團體就只有我是這樣的人呢？或者即使像我這樣的人也不過是白教士、御醫的十分之一而已？但是，在基督信仰的體系，卻有無數的人，他們都是另位的、無名的「白教士」和「御醫」，這讓我震撼。我非常佩服！ 我也反思到一件事，為什麼今天我會進一步讚歎主耶穌呢？原因之一是鄭姊妹的緣故。我上次跟鄭姊妹長談，我重點不在聽她講什麼，而是感受她的心。她的心非常柔軟謙卑，而且她的柔軟跟謙卑，乃來自一種深沈的信仰，這讓我替她高興，也讓我生起敬佩之念。我覺得所有表面的，我說表面的不是指假裝，而是說顯現在外表的義行固然可貴，但最重要的是義行的背後是什麼？它來自何方？這是更重要的。 我剛才還有話沒講完。我同樣必須誠懇、坦白地向院長、呂弟兄、鄭姊妹報告：既然我這麼讚歎主耶穌，那麼何不毅然決然地投入主耶穌的懷抱呢？好比鄭姊妹也勸我說，「你已經這麼謙卑了，不過，李老師你知道嗎？傳統佛教的僧侶他們都稱你是『兄弟』（台語），你知道嗎？」也就是說儘管我自稱是孤臣孽子、是汪洋中的一艘破船，不過，鄭姊妹還是提醒我，傳統佛教的出家人把我當成「兄弟」（台語），這個「兄弟」不是主耶穌的「弟兄」哦！對於鄭姊妹這項悲憫的關懷，我感懷於心。但是為什麼如此讚歎讚美主耶穌，甚至說如果我不在人世的時候，奉勸與我有緣的同修一起去皈依基督的我，卻依然不動呢？中國一句古詩詞說的好，「既願死後相贈，何不現在就給」？底下我講內在的原因： 首先，我覺得釋迦牟尼佛衪也是很孤獨的，很少有人真正了解二千五百年前釋迦牟尼佛的心情。古今中印，乃至於西藏、日本、韓國、錫蘭、緬甸……無數佛教徒，我覺得他們並不很了解釋迦牟尼佛的心情。我有兩種心情，精確地說有三種心情，使我不能皈依主耶穌。 第一，在最後的宗教比較上，我還不能確認佛教沒有主耶穌所說的「因信稱義」的教義，但是我也沒有完全確定佛教一定有。我保留可能性，尚待進一步探究。 第二點，在台灣佛教界，我提出一種看法，就是說：假如佛陀的精神、佛陀的體驗、佛陀的大慈大悲，能為世人普遍接受的話，那麼「佛教」這兩個字從此不存在也是無所謂的。就好比說「神愛世人」一樣，當世人能夠領受神的福音，神的名字不一定要稱做「神」，我不曉得在基督信仰的體系能不能這樣談。打個比方說，我們今天所稱的神，英文叫做什麼？哦！是「GOD」對吧？，那就不是中文「神」的發音，在日本，神的發音則是「かみさま」……，我的意思是說，名字跟發音是不重要的，重要的是實質內涵！神愛世人，重要的應是讓世人得救、讓世人得愛，至於神的名字，或佛的名字要怎麼稱呼，在此我不敢冒犯基督信仰，但在佛教的體系，我的看法是：「名字有何妨，叫做玫瑰的，即使稱它是雞蛋，依然有芬芳。」如果每個人手上都有一把玫瑰，縱然每個人都叫它雞蛋，我認為也是無妨的。 嚴格說，我不屬於佛教，也不屬於釋迦牟尼佛，我乃追求覺悟、追求真理的人，那一天如果能說服自己，基督教才是更圓滿的真理，那麼當我離開佛而改信主耶穌時，我不會認為是背棄釋迦牟尼佛的行為，為什麼？因為我之所以歸依佛，最原始的盟約就是為了真理，也就是為了「法」，由於佛您代表法，因此我臣服您、歸依您。不過，此事其實釋迦牟尼佛是以身作則的，早期祂也禮拜了幾位具有四禪八定道行的外道仙人為師，佛並稱他們為師尊，可是當佛創覺苦集滅道、觀察順逆十二緣起後，祂還是離開了師父們，但這並不意味佛背叛了祂的師尊。同樣的情形，設若真有那麼一天的話，我一點都不會有罪惡感，因為是法、是真理說服了我。當我說我是佛弟子的時候，那個佛不是唯獨指「悉達多」那個人，而是泛指一切真理的覺悟者（或體現者），並且不認為覺悟者是佛教所獨有特有的。 也就是說，在佛教體系之外，可能也有悟者、覺者、佛的存在，我保留這種可能性。而這樣的看法，我認為同樣是釋迦牟尼佛的本意，也符合原始佛法阿含經的思想。當然，以上的看法，在台灣有人認同，但有更多的傳統佛教徒他們是無法接受的。但「是非任人說，好壞寸心知。」固然我被嘲諷是「兄弟」（台語），卻是無妨的，因為我說過：「一個信佛的人，就在信佛的時候，他已經獲得一切報酬了，至於其它，都是多餘的。」由於上述的原因，我對延續佛的慧命有一種使命感，假如我不能把佛的慧命延續下去的話，我覺得對不起本師佛陀，因為今天我的經驗，大都來自衪的教導和啟發，衪對我有恩，我不能拋棄衪，我有責任延續衪的慧命。 第三點，我暫時想不起來，年紀多長幾歲了，剛剛還想說的第三項卻忘了。由此再度證明一件事：人是多麼卑微渺小啊！我最常說的是，我也是被救的人，在彌陀的面前我只是一隻小毛毛蟲而已，在真理的大海我只是一隻小螃蟹而已，我不喜歡人家做這隻螃蟹的腳，我鼓勵大家都去做另外一隻小螃蟹。從我健忘的情形，可見人是卑微渺小、脆弱無知的，而上帝是偉大的，佛陀也是偉大的。 對於佛教，我次第經歷過阿含、般若、中觀、禪、密、淨土的學習，而最後的皈依是立本於阿含，心情上則以彌陀淨土最感親切。這裏面當然有個人漫長的學習過程，可以說，在基督教義方面我是完全外行，但在整個佛教的體系裏，阿含、般若、中觀、禪、密、淨土，我或可說對這六者的大意是如觀掌中珍。 我曾跟幾位國內外的學者說過──早期在佛教界廣與人結緣的時候也時常說：對於我說的每一句話，如果你們有辦法當面把我問倒，我就當場把小指頭剁掉，表示我的懺悔。可是我卻「求敗不可得」，在佛教界這麼多年，竟然沒有人能把我這隻小指頭拿走。為什麼一方面我是謙卑的，可是另一方面我卻又這麼傲慢地說，自己宛若金庸小說裏的「獨孤求敗」？其實我的目的只想用我的指頭來換取佛教徒們的批判精神和勇氣。佛教徒如果真想見性成佛的話，卻連我這麼卑微渺小的這關也過不了，那憑什麼因信仰佛教而懷優越感呢！為了傳播佛陀的福音，我願以身試法，以手指頭為重賞，挑激當代佛教。但是面對基督神學、基督信仰的您們，我不敢這樣講，我必須先將雙手收回來，免得十隻手指頭很快都不見了。 平心說，我對基督教的認識，早期主要是參考聖嚴法師所著的《比較宗教學》一書。書中他介紹世界各大宗教的歷史和教義，當然也介紹了基督教。他從三千五百年前的摩西介紹起，並敘述猶太教、羅馬教會、路德的改革，以及之後基督教會和神學的興起……。聖嚴法師也是我敬重的佛門人物，只是這本《比較宗教學》到底寫於三十多年前，有些資料和觀點可能有補充的必要，方才完備。否則由於這本書是台灣佛教徒重要的入門參考書，部份內容可能會讓基督徒產生不平之鳴。一般我推薦同修閱讀的是，教宗若望保祿二世的《跨越希望的門檻》。 當然，有關基督教與天主教的異同，我自己沒有立場、也沒有能力分辨和評論，但覺得只要是來自同一血源，不論是天主教或基督教都是可信可敬的！當中縱或有什麼差異，也應屬內部微觀之比較，就異教徒來說，是可以暫且擱置不論的。 今天早上我還在看鄭姊妹送的《基督徒的自由》。平心說，我只看了五、六頁，就把它劃線劃得密密麻麻的，為什麼？因為書中遍地都是珍寶。另外，《我信聖靈》一書，我只先看了目錄而已，覺得它的內容也是非常豐富，希望將這兩本書好好細讀拜讀後，誠懇盼望您們有一天還能聽我報告讀後心得，以及有關對主的讚美和感恩。 俞院長：希望李老師繼續勇敢的見證，希望你的每一根手指都完整無缺。 信佛人：在佛教界這麼多年了，應該不難，不過，只要能逢遇大善知識，我樂意剁掉小手指頭，因為那一天的來臨，表示我又進步了。可是直到今天，我仍在佛教裏踽踽獨行，而了解我的反而是天主教馬天賜神父和院長、鄭姊妹您們。這種了解，往往並不是經由語言，而是人對人的愛！當然我有幾位師長也給予我很多的溫暖，比如圓一法師，還有不久前我圓寂的悟光上師，以及學界我較有接觸且敬重的前輩學者。唯比起相識滿天下，比率是極微的。我們雖初次見面，竟能無所不談，實在令人珍惜。 俞院長：相交遍天下，知心有幾人。今天有這樣的對話，我非常的感動。記得我剛剛認識基督教的時候，跟一些傳教士接觸，覺得他們的生命跟我的生命好像有很大的不同，有一段時間我真的不曉得生命的意義到底是什麼？讀書的時候只想要考上好學校，然後出國，然後五子登科，有妻子、有兒子、有車子……，可是得到這些又怎麼樣呢？因此那時候有一個好奇的問題，到底在這些宣教士的背後是什麼驅使他們，願意放下一切，然後遠離故鄉、親人到異鄉，後來我找到了，就是在他們裏面的耶穌基督。 記得我剛剛信基督教的時候，我也是很懵懂，只是一股渴慕，但是又不知道怎麼樣相信，真的不懂！到我明白福音，明白真理的時候，我的意念就是孔老夫子說的：「朝聞道，夕死可矣！」因為這樣的緣故，我放棄了在電機工程系的學習，然後成為神職人員，因為我覺得「朝聞道，夕死可矣」，但若「朝聞道，夕未死」，就要為這個道做見證，既然我已經聞道了，那麼我要把聽到的、經歷的，用一生去為這個道做見證。 有一年聖誕節我收到一個很特別的聖誕卡，是一個從台灣退休回國的老宣教士寄來的，平常聖誕卡都有一些祝賀的話，但是這個宣教士的聖誕卡很特別，只有一句話，他說：「求上帝給你恩典，把你在地上的每一天當作是最後的一天來活。」這已經是二十多年前的事了，我一直都把這個放在心裏，每一天都是禮物，生命裏頭的每一個片斷，也包括現在我有榮幸來到這裏跟大家見面有這種海闊天空的一刻，都是一種恩典、禮物。當然我們享有這個禮物，享有這個生命，享有這個友誼的時候，我們一方面感恩，另一方面也跟別人分享。 信佛人：太好了！我很直接請教院長一個問題，像院長您這樣的傳道者，以您的涵養和信仰的深度，在神職人員之中，接近您一樣的心境普遍不普遍？比例多不多？ 俞院長：這個我不敢講，個人有個人的體會，……不過我想，要得到基督裏頭的經歷，不是那麼難，只要我們有一個童心，用那顆童心伸出手來接受那樣的禮物，這個禮物就是我們的，但是你真的要去追求它，恐怕一生一世都追求不到。好比說，我如果要去賺取父母對我的愛，我永遠都沒有那個安全感，可是當我去為我父母的恩、父母對我的愛感恩的時候，他就在我眼前，而且從小到現在一直都沒有離開過。基督教的信仰，如果要把它說穿，就是親情，就是天父跟我們、跟他的兒女之間這樣的親情，只不過這個親情後來失落了，但是天父派遣獨生子耶穌基督，再一次把這個親情介紹給我們。 跟李老師一樣我也很關心福音的現代化，在基督教裏有一個用語就是情境關聯，有經典，但是情境一定要連起來。古代的經典，現有的情境，一定要架一個橋，不然古代聖經的世界跟現在的世界就有隔閡。 我自己受過儒家的薰陶，所以，剛接觸基督教的時候，有一點我很在意，就是，我不希望我信了基督教以後變成了洋人，這一點我絕對不會的。 信佛人：我信了佛教，也沒有變成印度人啊！ 俞院長：沒錯！佛教也好，基督教也好，對中國人來講都是外來的。比較可惜的一點是在讀書的時候，讀到蔣孟麟先生的《西潮》，書中說佛陀是騎著白象進中國，耶穌基督則是騎在砲彈上進到中國，這是一段非常不幸的歷史，基督教竟然跟帝國主義放在一起。 我一直很在意的一點是，我是一個中國人，我渴慕信仰，但是我希望接受這個信仰的時候，我不需要放棄祖先的精神跟產業。沒有錯，看李老師的書也知道李老師對佛陀的信仰，對歷代佛教的傳承也做批判性的繼承。我也一樣，我接觸聖經，接觸基督教神學之後，宣教士也常常把他們的信仰傳給我，可是我在這個領受的過程中，也做批判性的繼承。我的老師傅偉勳教授在台大哲學系的時候教我哲學史，我學到蠻重要的一點，就是說在領受這個產業的時候，最好要追溯到源頭，就好像要去追溯原始佛教一樣，要去認識原始經典。因為透過許多傳承之後，有時候，不同的詮釋跟原始經典的精神已經不同了，所以，我希望我能夠做到這一點，就是在了解原典之後，把它變成我自己的，但不是混合而是整合，也就是在這個整合當中，我忠於原典，同時也忠於中國文化的傳承，也忠於我自己。 過去幾年我也做了一些神學的思考，寫了一篇論文，叫〈孝道神學〉。我所信的上帝是三位一體的上帝，我根據聖經，也根據儒家對孝道的詮釋，看上帝是我們的天父，也看耶穌是天父的孝子，真正的孝子。如果要用精神分析學家佛洛依德的術語來說，就會發現耶穌跟天父之間沒有任何的情結，你一定找不到，如果找得到，請告訴我，我一定會向您請教。可是，真得沒有情結。耶穌在地上三十三年的時間，福音書所有的記載都說，祂跟祂的父之間一直有那種赤子之心，那種親情。因為那種親情，祂柔和謙卑，最後願意順服在祂父的旨意之下，祂要上十字架之前，聖經說他在客西馬尼園裏頭懇求禱告，他禱告他的父把他的苦杯撤去。我想也是啊！如果我是耶穌的話，我是神的兒子，我根本沒有必要背負世界上所有人的罪，我何必要被鞭打？我們都以為，耶穌被釘在十字架的時候，身上還有一塊布遮著。這是藝術家對耶穌表示尊敬的做法。其實，耶穌被釘在十字架的時候，根本沒有那種禮遇，他是一絲不掛的被懸掛在天地之間。如果他真的是像釘在十字架旁邊的那兩個罪犯的話，那沒話講。可是，連那些罪犯都說這個人是沒有犯過罪。他經過這樣的苦是為了替世人贖罪。回到剛剛講的，耶穌是天父的聖子。那聖靈呢？我也根據聖經羅馬書第八章，我們所受的不是「奴僕的心」，仍舊害怕，我們所受的是「兒女的心」，因此呼叫上帝是我們的「阿爸父」，而且聖靈同我們的心一起見證我們是神的兒女，所以我就稱聖靈是孺慕之靈。聖靈幫助我們認識孝子耶穌，透過孝子耶穌，我們認識上帝是我們的天父，就是經過這樣的一個詮釋，我也保有基督教三位一體的教義。同時從儒家的觀點來說，我也忠於原始儒家的孝道精神，希望把這兩個連接起來，在見證福音、傳揚福音方面，特別是跟長輩我都這樣跟他們溝通，比較不會覺得是洋教。這點也跟李老師分享並請教。 信佛人：我覺得這正是不違背原始教義的精神。感到很親切！因為今天旁聽的人太多，否則，我們有很多話是可以不用過度言詮的。不過，由於每個生命都是平等的、自由的、有價值的，所以我們應平等尊重旁聽的每一個人。院長今天光臨敝教團，明顯的院長您也同時尊重到每一個人──事實上，他們也是今天聚會的參與者，都是主角之一。 其次，我呼應剛剛院長所說的，就是怎樣保持原始教義、原始精神，同時又能有效地傳播福音，分別給予不同時空和文化背景的人，我覺得這個難度很高，卻是遲早必做的，如果不做的話，是有一點缺憾。不曉得用基督教的語言講，是不是可說，那便不是成功的傳道者？若從佛教的角度來說，一個成功的弘法者，他必須是能夠「上契佛理、下契眾機」──契理而可通俗，通俗又可不違背根本教義，這是很重要的，卻也很困難。 譬如我看到呂弟兄的文章評論到一個新教派，教派的名字我忘了，這位教派創立者他有很多觀點……以佛教徒的立場，我也覺得不妥。表面上看，他也是基督徒，別人也誤以為他是正統的基督教，可是從呂弟兄的研究分析，認為他已偏離了聖經的原始教義，因為他自稱是地球上的神，他代表上帝。我詳細看了「丹麥研究中心」還有呂弟兄對他的批判，覺得你們的批判很有風度，而且很有道理。 俞院長：上帝只有一個獨生子，沒有第二個。 信佛人：對。 俞院長：如果有人說他是第二個的話，那不知道他是誰。 信佛人：我覺得人就是人，上帝就是上帝，除了耶穌之外，誰能代表上帝呢？這種創新應是一種歧出，他或許為了傳教的方便或出自於善良意圖，但這樣卻是不妥的。 我們且回到剛才院長的話題來說，傳統真理和現代文化的結合，其困難度是很高的。我曾在文章裏說，佛教在這方面做的也還不夠，比如最近有一本書非常有名，就是《僧侶與哲學家的對話》，那本書翻譯成好多國家的文字，在台灣也十分暢銷。那位西藏僧侶──馬修是一位法國人，我覺得他最大的盲點是，為了學習佛法，竟然要先藏化，變成西藏人，但他卻沒有察覺這是一項問題。縱然他多少掌握到佛法的精髓，我仍然認為是有殘缺的。因為如果是真理的話，應該具有普遍性的價值──我是法國人，那我就以法國人之身蒙受上帝的恩寵，不須變成西藏人，或完全過西藏人的生活，才能蒙受主的福音！這是我對那本書的基本評論。雖然西藏密教是我所推崇、景仰的，祂的傳承中有很多聖者，如蓮花生大士、密勒日巴尊者、岡波巴、宗喀巴大師……，都是我崇敬的，但僅以本書而論，我覺得西藏密教的現代化仍是不足的。如何既能現代化，又能保留其原始教義和根本精神，這是相當嚴肅的問題。 俞院長：這不僅是相當嚴肅的一個課題，我覺得也是一種使命感，這個是蠻艱巨的，不是一下子就可以達到，一方面我們需要對原典深入的了解，另外一方面對現代化要深入的觀察，確實不容易。有的時候容易偏重在一邊，要中庸是不容易的，你愈是對原始的信仰忠實，又能夠切入到現代的環境，這個中間常常會有張力，但是能夠保留健康的張力是很好的。 有的時候偏向現代化，就稀釋了原始教義；如果太強調原始的教義，現代人又沒辦法理解、領受，這又成了隔靴搔癢。怎麼樣能夠讓原始的深意跟現代的狀況連結在一起，這真的是高難度的事，也是高難度的藝術。 剛剛也提到成為基督徒也要保持原來的文化，我對自己也有一個自許就是做一個中國人的基督徒，或是基督徒的中國人，而不需要先洋化，然後再成為基督徒，或是信基督而我自己變成一個洋化的中國人，我希望我能夠做一個百分之百的中國人，但是也做一個百分之百的基督徒。當然在這中間會有它的張力在，像祭祖的問題就是其一。我自己研究孝道，也在這方面一直作探討，我覺得忠於原始的信仰，並融入當前的環境中，是有可能的，但是需要成熟的人格和成熟的心智，這當中需要思考、反省，當然必要的痛苦、矛盾那也是難免的。 信佛人：聽院長談到這裏，晚輩感覺有一點「有眼不識泰山」，今天真是大開眼界。 現代禪同修經常聽我讚歎基督信仰，由於我跟他們情深義重，也很關心他們，我覺得如果能替他們另找個可寄託的人，且經過他們的同意，則一生中的缺憾將減少一項。這是剛才之所以敬詢像院長您這樣的傳道者在教會中的比例多不多的原因。因為，殘缺是現實界的事實，只有神是完美的，人難免會有殘缺，即使是非常健全的基督教會，相信不免也會有某些參差不一的地方。由於現實是這樣的，所以讓我這個委託者格外慎重。不過，今天親近您之後，我覺得院長您是值得委託的慈悲長者，我們能夠多認識您這樣的長者，是我們的福氣。 俞院長：我是很平凡的人，不是我找到耶穌，是耶穌找到了我。我也不曉得為什麼他要揀選上我。 我是在台東長大的。 信佛人：抱歉，插個話題，我們這裏有一個同修她要叫您姑丈。 雪 玲：我姑丈就是您大哥。您剛從美國回來時我見過您。小時候我就聽母親說過，說您唸台大電機系唸得很好，後來不唸了，這件事在家裏鬧得很大。 俞院長：我的祕密都被知道了。 信佛人：跟人家打聽是不禮貌的。所以，昨天晚上我知道她和您有這一層親戚關係時，我也沒有問，只叫雪玲說那妳明天一定要來哦！ 俞院長：我在花蓮唸了三年工業學校。剛剛李老師問的那個問題，我知道您很關心，我也很關心。不過在這方面明眼人都知道，修行人也曉得對方修行到什麼程度，所以，有時候不需要講太多就能夠感受得到。至於百分比如何，那是主觀的感受；即使能作這樣的統計，那也是質的問題，而不是量的問題，其中的深度、廣度很難測量。所以，心有靈犀一點通，只要有機會，能夠對談交流，大致都知道彼此的情形。我自己也練太極拳，後來練楊家拳、鄭家拳，我的師父跟我說：「高手在推手的時候，只要搭上手，就已經知道對方的功力如何。」 這個我相信，只要輕輕一觸，就知道對方內在的東西了。 信佛人：你們聽到院長這句話，有沒有心生恐懼啊！（現代禪同修哄堂大笑！） 俞院長：李老師的書裏也常常提到基督有很多讓人敬仰的地方。的確，做為他的僕人，我們沒有一個人是完美的。對於基督徒來講，我們是罪人，在馬丁路德《基督徒的自由》那本書說道：「即使你已經是基督徒，但你同時是義人，也同時是罪人」我覺得，知道自己有罪是有好處的。一個不知道自己有罪的人，就不會謹守，他很容易大意、自高；不知道自己的有限、脆弱的人，容易受到試探，所以我們就要提醒自己每日三省吾身。蘇格拉底說過：「一個不知道反省自己的人是不知道生命的人。」 信佛人：聽到這裡，忍不住又想鼓掌一下（在場全體一起鼓掌）！您剛才那一段話，其中有兩句真是扣人心弦。一句是「不是你選上主耶穌，是主耶穌選上你」，這句話讓我心神躍動，實在是太偉大了！還有一句「我是罪人」，也讓我非常親切！我身為佛教徒，但在我內心深處非常明白：並不是我有能力了解佛陀，而是佛陀找上我的。當然我不能比擬您的心情，只是以佛教徒的心情來會意您剛才講的那兩句話。那兩句話深深扣我心弦、引我共鳴！講得真是太棒了！在當代台灣佛教，有辦法講出這樣的話、具有這種心境的人可能很多吧？但我親身碰到的卻很少。我非常佩服，「我真的是罪人」，「是彌陀找上我，並不是我找上彌陀。」您講的這兩句話我很感動！ 俞院長：事實上剛剛那兩句話都是聖經上的話，不是我的話。 信佛人：我剛剛講的也是佛經的話，不是我的話。 俞院長：第一句話是在約翰福音第十五章裏，耶穌談到他和門徒之間的關係，就像葡萄樹和枝子的關係，最後他說：「不是你們揀選了我，是我揀選了你們，並且分派你們去結果子，使你們的果子常存。」關於我們是罪人，聖經上很多地方都說了，我想，我還是每天提醒我自己，我是罪人。我雖然是院長，但是我也讓學生知道我是罪人。我覺得一個基督徒要在妻子、孩子面前做基督徒是最難的，因為他們最了解你，讓你沒有什麼託詞，但是最自由的人能夠活出自己。雖然我們是罪人，但是上帝愛罪人，雖然上帝恨惡罪，但是他愛罪人，愛到一個地步，甚至被釘在十字架上為我們犧牲，這就是馬丁路德說的「因信稱義」。那個義不是我們賺取或換來的，我們並沒有耶穌的義，只是因為我們信，耶穌基督就把那個義當作禮物無條件的賜給了我們。所以，我們所有的一切都是領受，都是上帝所賜，我們就要用謙卑、感恩的心來領受。 信佛人：真不曉得要怎樣讚歎。我覺得跟院長很親，也許就如鄭姊妹所說（和鼓勵的），在屬靈的部份，我們似乎有很多同一的血源。在剛才開放性的交談中，我們同質性的東西非常多，異質性的東西還沒談到，但恐怕也不會太多。因為我們共許的部份，都屬核心的義理和體驗。 鄭姊妹：剛才你們談的都很令人感動。我想我由後一一向前來回應。剛剛李老師請教院長說：在基督教裏像院長這樣資歷的人多不多；後來李老師也說明了為什麼會提這樣的問題。因為我是在佛教待了二十多年後纔信了 主，當然我也不要再批評佛教，不過我也難免會有一點比較。就李老師剛才所說的，我相信我們之間的確有很多的共同點，而且我覺得幾乎有 99.9% ，現在所差別者祇是名字的轉換而已。李老師請教俞院長關於「資歷」的事情。我就個己親身的體驗來說；我跟著院長讀經、學習之後，院長讓我感受到的是；你毋需在乎他的資歷、學問等等，因為每次他都把你帶到 神的面前，叫我紀念的是 神，思想的也是 神的話語。院長給人的感覺是像一位很親切的朋友；在 神的信仰裡，資歷是沒有權威性的。李老師一直提到「因信稱義」；我個人的擔心是李老師提到「信」，會否還是比較屬於佛教「信門」的解釋。而我所認識的「因信稱義」的「信」，不是起於個人理性思考完全後的信；以佛教的詮釋，似乎「信」中須有「解門」的一些理性。過去我們彼此的對話中，李老師曾提到：希望真理來找你（真理你要就給你吧！）。今天院長說到：我們的信仰，是 主耶穌揀選了我。所以有時候有些人會說：好吧！那 主耶穌你什麼時候來揀選我。但是我所知道的「因信稱義」是，我幾乎什麼都不知道，我也不知道我為什麼信。不是我等待 主耶穌來找我，而是 主已經找每一個人，問題是你願不願意踏出這一步，即「我就信了」。一般哲學、思想都有一個理解性，可是「因信稱義」是你就信了，真正去認識 主是在信之後，一步步地踏在 主帶領的道路上你才知道、才看到。那的確是很大的冒險，但你決不會後悔，而且越來越有信心。這一點是我想給李老師一個小小的建議；說實在，我心中很迫切，我心中一直稱你是弟兄，我的感受是我們就是同一血源，但是我一直很迫切希望愈早愈好，而不要等到你往生之後，就來不及了。我真的很希望看到同血源的人，有上帝的榮耀在他身上彰顯。我信主二年半竟是發現，我信的過程裡真是常有「柳暗花明又一村」的驚嘆；在自己的意念裡，常常你看不到前面有甚麼，可是 神的意念，讓你九十度轉，就有他為你鋪設的道路展現出來。所以我每天早上起來都會對天父禱告說：「 神啊！您今天又會有甚麼讓我 surprise 的？」你會為自己的不知道而高興，因為雖然「我不知道」，但是「神知道」。這和以前學佛是完全不一樣的思辯和方向；你會因為不知道而每天獲得很多 神所賜下的新知，然後你就樂意用這個「不知道」向 主撒嬌來獲得「知道」。這是一個很奇妙的生命經歷。 記得上次與李老師對話時您說過：「玫瑰有芬芳，取什麼名字都可以。」今日李老師再提起，我仔細再思考，也許李老師在乎的是追求的真理本質，所以最高的真理取它什麼名字都沒有關係。但事實是名相的安立，基本上都已經有一個很主觀的特定意思；所以取名為玫瑰或雞蛋或麵包，就原物的本質不變及不受影響來說，的確是都沒關係。但是名字既已分別有一種大家所共許的詮釋，當你說雞蛋的時候，你不會想到玫瑰花，說雞蛋的時候一定想到雞蛋，若說粗魯一點，我說大便，也許就有人要掩鼻了，因為玫瑰花是香的，大便是臭的。 所以，佛陀有佛陀在佛教中的詮釋，耶穌基督有耶穌基督在聖經中的詮釋。早先李老師或者期許耶穌基督等同於佛陀；就您對真理的盼望是這樣的。就我主觀的想法是，也許李老師您現是佛教徒，就人的軟弱來講，突破自我本來就很難，尤其身為一個團體的負責人，帶頭作名字的轉換及信仰方向的轉舵是的確需要相當大的勇氣。 信佛人：講得非常好，待會兒我一定會回應。 鄭姊妹：謝謝李老師給我的勇氣，因為李老師很能夠包容，所以我才有勇氣講這些話。 信佛人：我會回應的。 鄭姊妹：事實上，那怕是香的，玫瑰和茉莉還是不一樣的。李老師也提到我們是有不一樣的地方，不一樣是必有的，我們不怕說出來，但我不希望成為敵對的，我很怕這樣，我們彼此就沒有下一次的交通和對話了。 信佛人：至少我絕對不會。 鄭姊妹：和李老師對話過，我相信不會，所以我才敢提出來。不然若成為雙方對立或隔絕的事情，在我心裡會有一份要負的責任。 信佛人：讓我插一下話，聽妳這麼說，我是「見獵心喜」。妳剛才那樣嚴厲的批判是很好的，批判指的是理性的指教和譴責。對於妳的批判非常高興。我想讓妳繼續講完，我再做全面的回應。 鄭姊妹：快結束了，總之就是一句話，我體會到我們是同一血源，我們的共通點實在是太多太多了，只差一個名字不一樣而已，而這個唯一的不一樣裏面的內涵是有很大的差異。所以，我們要天天為你們禱告，求主幫助我們，那一天讓我們趕快成為一家人。 信佛人：其實我時常跟他們說「阿們」，以一個佛教徒的身份而說「阿們」應該不致褻瀆基督吧？這是我個人感性上、主觀上喜歡基督信仰的緣故。認識妳以前，我都說「哈利路亞」，後來覺得「阿們」更親切。所以在跟同修談完佛理之後，我時而會說一句「阿們」。 妳是不是還有話要講？妳講完，我再回應。 鄭姊妹：我提出來的這一點點不同就是；祈求「聖靈」真正來到每一個人身上做工。在理論上我們和李老師是有很多的共同，但是形式上可能這個關卡要突破。我希望我們有機會繼續交通，當然，我不敢說誰給誰幫助，但是我是真的希望有一天我們同歸一家，讓聖靈來幫助我們。我希望的是李老師能夠帶整個團走出來，就像我們宗教中心這個團體也要走出去一樣；也是對基督教信仰作一個很大的突破，希望能夠帶出比較全人類的關懷，能有屬台灣本土文化的思想融合，而不是僅廝守在西式承襲下來的教門裏面。否則，這樣恐怕不會是至上、至高 上帝天父的本意。我相信既然 上帝是在至上、至高者，祂一定容許我們有更大的詮釋，啟示我們更大的智慧和亮光，而這就是我們院長設立「宗研中心」的方向，就是要能夠走出去跟人交流，這個絕對不是一個片面的、或團體的表面文章，而是屬於生命的交流，能夠更開闊的做自覺性的交流，站在基督教來說，我相信人的自覺也是上帝的恩賜。 信佛人：好，非常好！院長是不是允許我回應她？ 贅言不敘，妳剛才的話，比起我請教院長的，雖然比例少，內容卻非常豐富。說百感交集是言重了，但確實有很多感想可以回應或呼應妳。 首先，我對基督信仰的好感、喜歡或敬愛，大概是從十幾年前就開始了，在〈無限的慈悲〉一文裏，我就提到，柔順地自稱是神的僕人，且願意終生服侍主，這樣的人和教義是很了不起的，名詞上儘管是基督徒，但更接近無我的境界。不過對基督信仰有切身的體驗，是認識馬神父和鄭姊妹才開始的。你們兩位帶給我如同灌頂之意義，證明了十幾年來對基督信仰的仰讚是沒有錯的。 基本上，對妳有某一程度的了解。剛才我說見獵心喜，是因為少逢遇有人對我提出嚴峻的批判，尤其是層次高的批判。可能跟成長背景有關，我自幼受金庸小說的影響很深。小說人物中，長輩的部份我敬愛張三丰和黃藥師，平輩的人物我偏愛喬峰和令狐沖，女性中特別喜歡趙敏，覺得趙敏那種女人應該只有天上有。金庸小說中，張翠山和金毛獅王在王盤山島比劃內功書法時，寫出「武林至尊，寶刀屠龍……倚天不出，誰與爭鋒」那段劇情，留給我很深的印象。它告訴我，講話就要跟張翠山的鐵劃銀鉤刻在岩壁上一樣，要一輩子永遠都有效。因此，我崇尚「誠信是做人的根本」，我說過的話一輩子都有效。或許這也可呼應剛才院長所說的儒家精神。對人講話要誠信、誠懇，我是在這樣的文化影響下成長的。關於妳對我的批判，底下我正式回應： 妳說我對「因信稱義」是從佛教的信來談的，這一點，我一半同意，一半不同意。信在佛教有兩重層次的意思，就是見道位以前（俗諦）的信，和見道位之後第一義諦的信。起初的信是透過理性的信仰。但，我剛才跟院長溝通所講的因信稱義的信是屬於佛教第一義諦的信心，是見道之後的淨信，它是證得戒、佛、法、僧這四種不壞之清淨信。這種信有什麼特別的內容？就是對理性思惟、理性批判達到極致之後，回過頭發現理性的有限性和不可靠，從而對真理的臣服，而這種臣服除極少數特例，乃皆來自漫長的理性思辯過程！我相信很多信仰基督的人，他們起初的信，和院長、鄭姊妹、呂弟兄你們現在的信應該是不一樣的吧？他們應該會有漸次的過程才是。而這過程的變化如何，想必也有理性的掙扎、反省和檢討的成份吧？百分百的臣服和愚夫愚婦的立即臣服表面相似實不同。對院長「因信稱義」的呼應，我是從佛法第一義諦的信心來談的。 佛教淨信的內容我很少談到，因為它牽涉到淨土真宗絕對他力的信仰和體驗。在十幾年前的一篇文章裏，我提到，從原始佛教或禪宗來講，都是強調絕對自力的，可是竟然有一個佛教宗派它宣說解脫唯有依靠絕對他力，主張眾生在得救、成佛的這條路上，最大的善是信彌陀，最大的惡是不信彌陀。能信彌陀，一切的不善，都可因這個信而被彌補；反之，不信彌陀，則一切的善，都微不足道，不能得救，也不能證得涅槃。對於他力的信仰和自力的修行，當時我說： 「一般說來，佛教是以自為光，禪更是自力──甚至是絕對自力的法門；可是在我看來這只是依文解義或者是以初學為對象的說法而已。」 也就是說，表面上看來，佛教好像是主張絕對自力的，但其實在另一層面佛教也談絕對他力。絕對自力和絕對他力在佛教是一體之兩面，都屬言詮層次──也就是「標月指」「敲門磚」的工具意義。 剛剛妳在表達時，也落入了某一種哲學或教義之體系。哲學和教義都是屬言詮層次的，它是有限的。我相信，妳對主的信是十百千倍於妳所表達的，可以說，妳所表達的是沒辦法顯露妳背後的那個信。我們應承認言詮層次是有破綻、是不圓滿的，因為言詮層次是由人說的，但背後的那個信則不是你我的能力所能完全表達的。以佛教用語來說，那是彌陀給你的，是來自於絕對的他力。由於，我對基督教義無知，所以我只能根據佛教的體驗，暫時用以理解「因信稱義」的奧義──不是基督徒有能力相信主耶穌，他的信心應來自主耶穌的賞賜。在當代佛教，能體會淨土真宗的絕對他力說，或在個人的自覺上，承認「我也是地獄種子」的人，或許很多吧？只是我不曉得是哪些人。 親鸞上人是淨土真宗的創立者，他的徒子徒孫滿天下，恭奉他宛若釋迦牟尼佛第二，但是他竟然說自己是地獄種子！我很能了解他在說什麼，那確是事實，絕不是客氣話。 他還講了一段更震鑠古今、讓人驚歎（或詫異）的話，在他晚年的時候，他竟然說：「至於念佛能不能往生，我也不知道，唯有彌陀知道。」一般佛教徒可能覺得奇怪，一生勸人念佛、並以身作則專心念佛的人，到了晚年，竟然說他能否蒙彌陀恩寵，被攝受到彌陀淨土，他也不知道？而且，既然不知道，他還繼續念佛。因為他說，一切彌陀都了解，彌陀也始終關愛世人，因此，他把一切都交給彌陀。接著，他又說了一句名言，他說：「即使被彌陀騙了，也無所謂，因為，我本來就應該墮入地獄的。未能被召喚而墮入地獄，實屬理所當然。」 從佛教的眼光來看，親鸞四十多歲的時候，他已經得到佛法的決定信，也就是第一義的四淨信。他傳播念佛之道四十餘年，在八十五歲寫下〈自然法爾事〉一直到九十歲將離世的最後幾年，他卻說「能不能往生他也不知道」。但我們想看看，他難道對彌陀沒信心嗎？不是的！這種屬於言詮層次以上的體驗，它的豐富程度是遠遠超過理性思惟的教理哲學。 據此而論，三藏十二部所表達的，其實不過是佛陀體驗的百分之一而已。同樣，我們也可以說，今天所有神學家寫的一千冊、一萬冊的哲學教義，相對於聖經的內涵是微不足道的。因為所有神學家的智慧和義行都來自於聖靈，那些是人類所創造的，是有為法，而不是神的旨意。再度以佛教的用語來說，「佛說一切法，為度一切心，若無一切心，何須一切法。」教理哲學都屬言詮層次，並不屬佛陀。但在此，我必須再度聲明，由於對基督教義我很無知，所以暫時以佛教的體驗來會意基督教的信仰，是無可奈何的。從這一核心的角度來回應鄭姊妹妳剛才的指教，希望或能釐清部份問題。除非妳還有問題，我才再度回應。 鄭姊妹：謝謝李老師這一段話，也補足我語詞不夠練達之處。我的智慧不夠，於是我在想：為甚麼過去在佛教二十幾年當中，不曾聽過像李老師這樣的佛學說法，自己也不能從古代高僧大德的言論著作中看到這樣的詮釋；今天李老師還是佛教界的人，而今聽了李老師這樣的詮釋，我有了理解，也認同了。感謝 主，是神開了我的心，如果今天我還在佛教，我沒辦法聽到這樣的解釋，也沒辦法去認同。 剛剛李老師提到武俠小說時，我也很仔細在聽是在講那一部小說，因為我也很喜歡武俠小說，幾乎每一部我都看。金庸小說中常提到某些門派，自稱名門正派，然後稱別人是外道或魔教。現代禪與一般的寺院僧侶之間有類似這樣的爭執。以前我在佛教中也約略看過現代禪的出版物，那個時候我沒辦法理解，可是為什麼我今天能夠理解。今天我是在神學裏面，我卻能跟李老師的思想有一種心有戚戚焉的感受，如果我今天仍是在佛教裏面，我就沒辦法認同。心情上我是這樣，所以，我一直感覺到李老師的詮釋是 神的恩典。我好珍惜李老師的智慧，如果你能夠信 神，一定更不得了。 信佛人：哈哈！這不是要我改投入武當派嗎？我先適度回應鄭姊妹的好意。我覺得凡事要自我檢討，別人會把我們說成「明教」，把我比擬為「張無忌」，而現代禪的副宗長和白董事長，是金毛獅王和白眉鷹王……，我是無所謂的。 以我是佛教徒的心情來說，我覺得一切都是彌陀的安排，一切來到眼前的都是最美好的，不論所遭遇到的是什麼，唯有感謝彌陀。今天，我能呼吸，是彌陀的恩賜，我能親近院長，並和呂弟兄、鄭姊妹談話，也是彌陀的安排。另外，降到世俗諦來說，我覺得以前別人對我的批評和不諒解，我自己必須反省和改進。在過去很多文章裏我也都提到：引起他人的煩惱或不悅，是我的過錯，我應當再接再厲，好好充實和改過。 忘了是誰說的：「當人家指出你的缺點時，你要感謝他。」多年來我一直受到這句話的影響。至於，今天如果還有人說現代禪不是佛教，我想那個人可能是不食人間煙火已經十幾年了。事實上，現代禪在這十年中，經過和教界衝突、筆戰、溝通和交流，大家已經漸漸互相了解了，現代禪到底是佛教的一脈，更具體的說，現代禪是台灣佛教的新興宗派，而且已幾乎成為定論了。 不過，現代禪並不滿足這樣的定論，因為我們的使命是，繼承印順導師的思想，並批判印順導師的思想。當然，我已發願過，不在公開場合評論佛門人事。但私底下我還是會為同修、弟兄姊妹們分析佛教時事和趨勢。由於您們是友教貴賓，我不能在您們面前評論佛教內部的事。基本上我只能說，現代禪對中國佛教是既繼承又批判的，我們有一個使命感，就是要結合般若中觀思想和現代人文科學的精神，讓傳統佛法能夠和「行為科學」──人類學、社會學、心理學結合，使佛法契應時代潮流。孫中山先生說過：「時代潮流，浩浩蕩蕩，順之者昌，逆之者亡。」佛法和時代都一樣，必須走向科學的、開放的、民主的、人道的方向邁進，否則前途是有限的。 但是有一點我要對妳說，改宗信仰基督耶穌，乃至前往教堂受洗，我保留這樣的可能性，同時，當那一天來臨的時候，我絕對不會有包袱！我常跟現代禪同修講：「我不屬於現代禪，現代禪也不屬於我，我只是現代禪的一份子，你們也是現代禪的一份子；今天現代禪最大的潛力是，我還不曾做過一件好事，我還是一個地獄種子，我還是所知有限、卑微渺小的人。」所以，我沒有什麼「肉票」可被綁架，也沒有什麼「大事業」可以束縛我。十幾年來，現代禪有一句話始終不變，我說：「教團可以沒有，世界可以不要，就是不能遺失了修行人的心。」在真理道上我永遠是拼命三郎，所以我喜歡喬峰。 喬峰他是丐幫幫主，當他被冤枉，當他覺得忠義不能兩全，而必須拋棄丐幫幫主職務時，他走得很瀟灑，我敬佩他！黃藥師我為什麼敬重他？是因為他視世間毀譽如無物，我最喜歡的一句話是，他對楊過說：「至於郭靖、黃蓉他們所說的道德仁義那一套，我當它是放屁！」誠如剛才院長說的，即使是醜陋、脆弱、不堪的，也代表真實的自我。我覺得黃藥師展現的便是中國武俠宗師的風範。 另一位，《倚天屠龍記》裏的張三丰，也是我最喜歡的。我為什麼敬佩他？因為他在擊斃他的愛徒宋遠橋的獨生子宋青書時，那一幕讓我感動。宋青書欺師背祖，謀害他的七叔，宋遠橋竟然猶豫不決，不知如何處理。而張三丰在宋青書被擔架抬回武當山的時候，一語不發，舉掌輕輕的打在宋青書的天庭蓋上，當場擊斃！卻只淡淡地說：「這樣的兒子有不如無」。他在處理這種生死攸關的大事，竟宛如飄來輕風一陣。我對他這種瀟灑神仙的風範，無限神往，因此我視他為金庸小說中第一號人物！至於將我比擬為張無忌，實在太不了解我了。我喜歡的是喬峰。張無忌根本是優柔寡斷的人，而且感情不專，一下子喜歡趙敏，一下子又喜歡周芷若，另外小昭好像他也蠻喜歡的……到底他愛誰啊！可是為什麼趙敏我說她唯獨天上有？因為她竟然為了她所愛的男人，在殺鯨島上，用「與天同壽」同歸於盡的劍招，企圖用劍刺穿自己的腹部，連帶將後方的敵人也刺死！我覺得被這種女人愛上的男人，宛如神仙。此女，的確唯獨天上有！ 由於，我是這麼喜歡金庸小說，所以當楊惠南教授問我說：「如果把現代禪列入印順法師的系統之中，你反對嗎？」我回答說：「我承認我受他的影響非常深、非常多，但如果把現代禪納入印順法師的系統，我不知道從歷史上的意義來看是不是適當？原因是對於佛法部份最核心的思想和體驗我都不認同他；另外從我的角度來看，印順法師到底是出家人，有很多看法不免都站在出家人的立場，而比較缺乏跳出佛教圈開闊式的思考和眼光，我覺得現代禪比較像是從阿含、般若、禪、密、淨土以及現代的人文精神，復加上《倚天屠龍記》所共同孕育而生的。」 能不能將現代禪列為印順法師的門下，我覺得這是史家的事，我個人沒意見。但在主觀上，我認為現代禪是「雜種子」（台語），它比較像是由阿含、般若、中觀、禪、密、淨土，還有現代人文精神，以及《倚天屠龍記》這些所共同生出的；當然我不曉得以後會不會再加上──更重要的是，現代禪也是主耶穌生的？以後的事我不曉得。不過我懷抱開放性的態度，也沒有任何包袱，起碼我應能像喬峰那樣，當我要跟「丐幫」告別、向你們這一群乞丐們（現代禪同修大笑）說再見的時候，我不會帶走一磚一瓦的。我會說：「再見，我要投入主耶穌的懷抱了，你們要就跟來吧！」 想看看，我這麼脆弱不堪、卑微渺小的五蘊之軀，內心又潛藏著無數的地獄種子，況且今年已經四十四歲了，扣除睡覺和忙碌的時間，屬於自己的命光又剩下多少呢？人生對我還有什麼好眷戀的呢？他們（指現代禪同修）對我而言，是沈重的責任和義務啊！如果有人能夠概括承受的話──請！拜託！我會滿懷感激的！ 最後，妳剛才說，為什麼以前妳在佛教的時候，沒有聽過這種絕對他力的說法？我的回答是，這也好像二十年前，我也看過聖經啊，但為什麼直到如今我才五體投地感謝主、讚美主呢？我的意思是，當主耶穌要我了解的時候，衪會讓我的眼睛張開；同樣的，當彌陀要妳了解的時候，妳會了解的。 呂弟兄您是哲學家，我有不對的地方，要請您多多指教。 呂弟兄：我不是哲學家，我是做比較宗教，剛才有一些話一直引到我這邊來，我也一直在想那些話是出自於那一篇。我先聲明，你看到的網站，凡是有註明「丹麥對話中心」的文章，聯絡人是我，該負責的人也是我，不過那些文章最初是請人釋譯的，後來發現有一些問題，就重新修潤，修潤過程中真正屬於我文筆的大概只有幾篇，所以，凡是掛名我寫的文章，風格比較像我講話風格的就可能是我寫的。所以，後來講到異教徒這個詞的時候，我就好像比較不敢用。 我是在宗教研究所畢業的，從這種單位出來的人通常講起話來都會比較謹慎。你提到一篇文章，那篇和基督教不太有關係的文章，的確就是我寫的，那是講韓國傳來的耶穌晨星會的事，之所以非寫不可的原因是，前些年在政大鬧出基督徒要自殺的事件，包含輔導者全部都是基督徒，這件事對基督教的影響太大，這個事件和那個教派有很大的關係，因為後來和大學生之間鬧出很嚴重的問題。平常我就不太研究這部份，我研究的部份也沒有選擇佛學這部份，我的佛學知識只有課堂上那幾個學分，所以我不敢插話進來。我真正投注的大部份是屬於台灣祭拜禮儀的問題，這個問題和我們修行的問題類型不太一樣，因為有些宗教是利用祭拜禮儀進行他們的信仰，甚至聖經上記載的聖月時期也是這樣。 我關心的是儀式部份，唯一稍微可以對上話的就是，從祭拜禮儀到修行之間的部份。比如剛才俞牧師要喝茶的時候，我們大家為了要讓他喝茶，所以一起喝茶，這是一種禮貌，但是在某些團體不一樣，他們的領導者拿起茶來喝，他們的信仰者也同樣拿起茶來喝，好像每個動作都要跟著順序做。這時就可以發現，到底是一步步地模仿跟隨？還是自己心領神會在修行？剛才的討論雖然沒有直接談到，但是這之中一直有一個微妙的辯證關係，就是當我們不去嚐試修行的時候，也許我們是嚐試一個動作或打坐，然後心中想著一個典範，譬如菩薩……等，像這種天時、地利、人和種種因素都配合的問題，是我所關心的，也就是說，修行到底是修外面的像？還是在修心？最後，那個像會不會變成一種形式主義，修行變成一套制式規範，而心被擺到後面去了。當然這個也牽涉到基督教是否會走到形式主義的問題，而各個宗教關心這個議題時還是會有不同方向的討論。如果說硬要用基督教的詞彙去解釋佛教，或硬要用佛教的詞彙去解釋基督教，或硬用基督教的詞彙去解釋道教，這在我的理解當中，都是不恰當的，應該回到那個系統的脈絡去理解。 過去，我初步接觸發現，台灣的修行團體呈現不同的面貌，有的蠻重視外象，真的能脫離這種問題的團體我感覺不太多。當然，我還關心另一個問題，就是一個團體若變質，通常都是台面下牽扯到利益問題。譬如最近發生劉冠軍為某些宗教團體洗錢的問題……等，他們也是修行團體，可是他們一個禮拜之內，就發生徒弟告師父，或師父說是徒弟私底下利益糾葛的問題。我覺得你們並沒有這樣的問題，所以是否請你們告訴我們，你們這個團體的共修方式和組織是如何在運作，這個好像比較牽涉到宗教學，而不是神學對話問題。 信佛人：我本來希望院長為我們多說幾句話，我沒有忘記今天的本意是要親近主內弟兄姊妹。但在禮貌上，我也必需回應呂弟兄的詢問和指教才是。明顯的，現代禪是具有民主議會制度與規則的宗派，而且已經行之有年。我們有完整的組織圖表和宗門規矩，規範宗派中所有的成員，坦白說，它有原始佛教布薩的規矩和精神。由於這些在文獻上已經都有了，所以我不要佔用太多時間說明。 關於呂弟兄所說：「不要用佛教來解釋基督教，也不要用基督教解釋佛教，否則，就會犯上我今天跟大家學習時我說到的宗教的混淆和混同，那都是不好的現象，這對兩種宗教都不是尊重的。」對此，我誠懇地說，這是我極為戒慎恐懼的事！我不斷地重申，對於基督教義，我是不懂的，我只能暫時以來自不同宗教的角度，嘗試地理解衪──我相信這應該是比較宗教過程中無可奈何的暫時現象吧？但我還是重申，儘管我不是基督徒，卻對基督信仰，有很多的共鳴和敬佩，因此，很自然地、由衷地會讚美主、感謝主。不過這只是表達我對基督信仰的認同和主觀上的感情而已，我沒有企圖想把佛教和基督教做不尊重、不適合的綜合。 今天起初，我提到的三個動機都是真誠的。至於第四個動機（指投入主耶穌的懷抱，前往教堂受洗）尚未成形，也還沒發現這個必要。不過，人是無限的軟弱渺小，或者說是充滿罪業與無知，雖然目前因緣未成熟，但我們應該保留無限的可能性，給那個（佛教的用語）不可思議的法界來安排、來引領我們。 繼續回應您指教的是，現代禪目前在佛教界雖然大體上沒有被當成異端，但確是孤臣孽子，處境相當艱難；不過，我們這一群弟兄姊妹對古仙人道還有那麼一點嚮往，默默地實踐佛陀的思想，並在「象山修行人社區」嘗試創設一個台灣佛教、乃至中國佛教史上第一個「都市叢林」！由於我們實在無知，所以我們很希望您們這樣的長者、心靈的自由者，甚至可能來自同一個血源的弟兄姊妹們，賜給我們引領和關懷。懇請院長、鄭姊妹、呂弟兄您們不要拋棄我們，以後能繼續聆聽我們的軟弱和苦悶，多多告訴我們有關主的福音！真理道上的最後終點站，我們並不知道，我們知道的是，自己很卑微、很無知，所以，再度懇請您們不要拋棄我們，一定要有耐心引導我和這一群同胞，讓我們有一天或許能一同加入基督教會的團契，一起來宣揚主的福音。以上是我要表達的。 最後應留一點時間，請院長為我們這些晚輩作個總結性的開導。 俞院長：非常謝謝李老師。我不敢說拋棄，今天來這邊交流，我非常的珍惜，希望這樣的對談能繼續地成長、加深。 最近我都在讀舊約的先知書，大家都知道，舊約的先知都是孤單孤獨的，一個人如果要了解什麼是孤獨的話，就去讀舊約。另外，最了解孤獨的就是耶穌，當祂被掛在十字架上的時候，祂明白孤獨是什麼，祂甚至說：我的上帝為什麼離棄我？這個跟剛剛李老師說的那位大修行人一樣，去逝的時候，他也發出這樣的心聲。耶穌跟祂的父有那麼親密的關係，可是在最緊要的關頭，你也看出祂的人性，祂也從未隱藏祂的人性。當祂要離開人世的時候，祂說：我的上帝，我的上帝，你為什麼要離棄我？在經過那樣的苦難之後，祂說：父啊！我把我的靈魂交在您的手裏。所以，李老師說絕對他力的時候，我聽到入神了。聽得讓我真的想起來，信心是神給我們的一個恩賜，是祂用某一種力量吸引我，使我們能夠投向祂。這使我想起，聖保羅在新約說的一句話，也可以歸納剛剛李老師所說的，他說：「不是我認識神，與其說我認識神，還不如說是我被神所認識」這裏面有一個很大的差別，我們對神的認識，實在是太微小了，不是我們認識祂，是祂認識我們，而事實上，祂認識我們，比我們認識祂更重要，祂認識我們、接納我們、愛我們，甚至為我們贖罪。 另外我也看過李老師的書，又看到李老師的這一番見證，就是剛剛回應鄭姊妹斗膽的發問時是那樣地毫不忌諱而坦率。亞里斯多德說：吾愛吾師，吾更愛真理。的確，不管我們跟隨的老師是誰，更重要的是我們跟隨老師所奉行的真理。做老師的怎樣教導學生這個真理，這是我們的使命。李老師您也說，即使你不在，您也不怕被綁架，我希望現代禪能持續下去。我有同感，我也是神學教育的工作者，關於神職人員的教育，也是一條不容易走的路，但是，我覺得能夠培養這些未來的人才，特別是能夠擔任起這種使命的人才是非常值得的，雖然，有的時候非常孤單、非常辛苦。 最後講一個我的經驗做一個小小的總結。以前我第一次離開台灣去國外進修的時候，那也是我第一次搭飛機飛越太平洋。在日本東京機場轉機的時候，我記得上飛機的時候已經天黑，因為第一次離開家鄉，又到陌生的地方去，不曉得能不能夠適應，課業能不能完成，因此心中有很多的憂慮。剛提到的那位宣教師，在我上飛機前，她給我一個小小的禮物。她給我《每日亮光》這本書，在書上她提了幾個字，她說：「你現在要到美國去，你要知道在你的機翼之下，有一雙永恆的膀臂托住你。」這樣的提醒，對我來講是一個很大的安慰。在飛機上，我瞇了一下，就醒過來了，那時我看到機艙的右邊，太陽正在升起，時當黎明，但是機艙的左邊還是黑的，月亮正在往下沉。這是在一萬英呎上空，飛越國際換日線的時候看到的。 我舉這個例子乃是因為，耶穌有一個門徒叫做施洗約翰，施洗約翰有很多的門徒。他在約旦河時，就是他為耶穌施洗的。當耶穌來到約旦河要請施洗約翰施洗時，約翰說：別人我可以為他施洗，但是我不能為你施洗。因為別人受洗時，要先認罪，然後藉著洗禮把罪洗滌。而你無需認罪，我怎能為你施洗。耶穌說：你當理盡諸般的義，為我施洗。施洗約翰為耶穌施洗的時候，聖經上就這麼記載，說：「天開了，聖靈就像鴿子一樣的降臨在耶穌的身上，然後聽見天上有聲音說：『這是我的愛子，是我所喜悅的。』」後來約翰就把他的門徒都介紹給耶穌，很多人都去跟隨耶穌。約翰的門徒感覺很不舒服，但伴郎為這個新郎做見證，伴郎聽到新郎的聲音就非常高興。然後，約翰就說了一句聖經裏的一句名言：「衪必興旺，我必衰微。」我們神學院的一句座右銘也是從聖經裏頭取出來的，就是「不再是我，乃是基督」。我們都是真理的見證人，我們所做的、所教的、所傳的、生活的、都是在顯揚真理，而不是擋住真理，不是要擋住別人認識真理。 我就用這樣的故事做一個小小的結束。今天能夠受到這樣的接待，心裏非常歡喜，也是我想都沒有想到的，特別是這樣的對話，沒有什麼牽掛，什麼問題都可以問，我已經二三十年沒有經過了。 信佛人：下次等我把鄭姊妹送我的那兩本書好好拜讀後……。 鄭姊妹：那兩本書是院長介紹的，是我們為介紹適合的書給李老師，而特別向 神禱告尋求得的。 信佛人：那兩本書，一本我看了五、六頁，另一本只看目錄而已，但已經在我追求真理的道上出現重要的訊息，希望等我把這兩本書仔細拜讀之後，敬盼到時候能夠再看到院長您們。我真的太喜歡您們了！而且這種喜歡是非常自然湧現的，看到您們好像見到故鄉的長輩一般。時間也差不多，我不想再多說什麼，總之，就是內心洋溢著感恩和喜悅。敬請您們千萬不要拋棄我們，院長您是否承諾呢？ 俞院長：說拋棄，我是不配，今天我們能來這裏，對我真的是意外的驚喜，我們來訪問，是來聆聽、學習的。佛學、禪學，我實在很粗淺，我真的希望做你的學生，我們很珍惜今天這樣的友誼。其實從我們研究中心開始和貴團對話起，對你們的每一篇文章，我都看，感覺這樣的情形實在很少有。兩教之間，通常不是筆戰，不然就是論爭，不是你拆我的台，就是我拆你的台，真正能平心靜氣，沒有任何牽掛、優越要勝過對方的對話，很少。 信佛人：真的令人喜悅！院長您稍早提到兩句話，我聽了很喜悅：「衪必興旺，我必衰微。」我好喜歡這句話。還有「不再是我，乃是基督」，令我深深感動！由於基督信仰好像也不允許他人五體投地對您頂禮，但我確實有那樣的心情──對於院長，我心情上是五體投地，難得逢遇像您這樣有愛心、無我無私的長輩。 另外，我敬覆給鄭姊妹的信（因為不確定是她，因此我寫「敬啟者」，因為她也是宗教研究中心的成員），其中提到一句話說：「截至目前為止，我知道自己完全沒有能力評論基督神學；不僅如此，在我內心深處也隱約自覺：此生應無可能去臧否天主信仰。」我那時沒有講原因，其實其中有一個理由是，我在佛教中領受了彌陀的恩典之後，歷經這麼多年了，我從未看到基督教的書中有一個字是我不認同的，此可見我對基督信仰讚歎之情。 所以，也許真如鄭姊妹所說的，我們是同一血源。因此斗膽請院長和鄭姊妹您們要繼續聆聽我們的傾訴，不要拋棄我們，為我們的未來保留無限空間。然後，「衪必興旺，我必衰微。」我很喜歡這句話！作為佛弟子，我也很喜歡佛經上的一句話，大意是說：「太好了，世間一切都沒有我的份！」 「衪必興旺，我必衰微。」我太喜歡了！很多年來，我也一直在做消滅自我的工作，太好了！ 俞院長：剛剛我說的那一句話是加拉太書中使徒保羅說的。他說：「我已經與基督同釘十字架，現在活著的，不再是我，乃是基督在我靈裏面活著」，也就是說「不再是我，乃是基督在我裏面活了出來。」今天結束之前，再次感謝李老師和貴團這樣的接待，實在是我們沒有想到的。 信佛人：現代禪同修都期待很久了，因為他們經常聽我說「感謝主，讚美主」，但今天相信他們是看到見證人了。 俞院長：我也借這個機會邀請李老師和貴團的朋友們，如果不嫌棄的話，也到寒舍中華信義神學院來訪問。 信佛人：在此首先謝謝院長的邀請。 俞院長：另外，我只帶來一個小小的禮物。我不希望增加李老師您的重擔，不過現在我送的是原典，是現在翻譯得更流利的聖經版本，我謹代表神學院，致上我十二萬分的感謝。 信佛人：我是不是也能有榮幸，坐在院長旁邊和院長合照一張相？院長您請坐中間，呂弟兄、鄭姊妹您們也請。我真是太高興了，今天我真是他鄉逢遇爹娘。也許我真的有一天浪子回家了。好棒！你們（指現代禪同修）有沒有高興啊？以後我們拜讀基督教的文章，因看過見證人之後，閱讀起來當會更加親切。 （三個小時對談結束）
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