基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


中國社會科學院楊曾文教授和李老師的對談

(編者按)本文出自楊曾文教授 2002年7月1日蒞臨現代禪象山社區演講的全文及座談內容,此處摘錄李元松老師(信佛人)和楊教授對談的部份。詳細請見「現代禪消息」和「現代禪歷史鏡頭」、〈從佛教的民族化看中國禪宗的特色和迅速興起〉。

楊教授:藉這機會,我也要請教。我這幾年完成《日本佛教史》以外,主要是研究禪宗,《唐五代禪宗史》出版了,現在正在寫「宋元禪宗史」,也是中國禪宗的鼎盛時期,寫了將近三分之二了,我很想聽聽現代人修禪的實際的感受,或他們認為現代的情況下,用禪宗的方法或理論來修證應當注意什麼,這對於我將來的取材,以及思考問題,還有變成文字寫出來時都有幫助。我這次來,不只在貴地,在很多地方講演的時候,最後都跟他們座談,當面提出很多問題啊!現在我請教李元松先生第一個問題,(李老師大聲答:「有!」)(眾笑)我特別注意現代禪網站上有一句話:「義學與修證並重,方能為中國的漢傳佛教注入活水源頭」,請問李先生你從中國佛教當中,主動吸收了哪些東西作為現代禪重要的理論來源?

李老師:呈心所見,本來應該有很多感謝的話和感動的話要講,可是我想不要講題外話,就直接回答楊教授的垂詢。我從中國佛教繼承了哪一些心法、哪一些心要?我想應該說,當我眼睛張開了以後,我發現整個中國佛教遍地都是寶。所以,我繼承的應該說是我所曾經接觸過的所有佛經、所有佛法,統統都是我繼承的內涵。以這樣來回答楊教授的垂詢。謝謝!(鼓掌……)

楊教授:嗯!這個……(眾笑),雖是理解,但是還不懂啊!(眾笑)接著我再提具體的。十多年前,藍先生跟李先生到北京和我見面,那時候認識一直到現在,好多年還保持來往,不容易。這當中當然藍先生經常幫我連絡一些事。我非常關心現代禪的發展,很高興看到現代禪這幾年來雖然稱為潛修,但是我認為已經過了潛修期了,相當相當的成熟,而且很老練。現在就不多說了,我就問一句,李先生想給現代禪在廿一世紀這麼一個時期,佛教在目前社會邁向協調發展,給社會一個生機活力的時候,佛教為弘法利生,為世界作貢獻的時候,現代禪有什麼打算和計劃?李先生的想法是什麼?

李老師:一樣地再度呈心所見。但我首先要感謝藍老師,因為我要跟楊教授報告的是:假設我是真的,假設我是一個禪師,假設這是真的的話,則我要說──以一個禪師的身份弘法,跟帶領一個團體,也就是以教團的形式和規模弘法,這兩個的難度是不一樣的。換句話說,各別的單兵作戰,難度比較低,但是要帶領一個教團或一個宗派去推展佛法,它的難度比較高。但是現代禪慶遇貴人,就是當我成立教團之初,我非常幸運的便逢遇到藍老師;他以一個史家的眼光給過我好幾十次嚴厲的糾正和指責,也正因如此,使得現代禪在剛成立的時候,在很多制度及發展方向上都經過藍老師的棒喝。或許那個時候,我也算是有一點開竅吧?我知過則改,聞善則從,從而有現代禪今日清新的、被佛教界愛護我們的前輩說我們是佛教界的清流。我覺得不能掠師長前輩之美,所以首先報告這點。

至於楊教授所問的,現代禪到底為生民立命、為萬世開太平,廣義地來講就是度眾生這一條路上,現代禪到底要扮演什麼樣的角色?我呈心所見,跟楊教授報告的是──其實我在玩,我在遊戲──只不過,遊戲之中也有遊戲規則和遊戲方向。那什麼是遊戲規則呢?我的規則就是:人要在履行責任義務之中遊戲,人要在講人情義理之中遊戲!其次,遊戲的方向是什麼?我要走什麼樣的方向呢?我希望把現代禪帶領到一個什麼樣的境界呢?第一步就是先培養一百個傳法老師和十個以上自知自覺自作證,和我同樣敢於站出來說我是「獨孤求敗」的傳法長老!如果有人能夠在信仰體驗方面把我問倒的話,那麼任何時候我都當眾以瑞士刀切斷一隻手指頭,來表示我的懺悔、表示我發現過失的喜悅!我就是要慢慢地把現代禪帶領到培養出一百位傳法老師、十個以上跟我一樣有這樣自信的人。這是現代禪要為廿一世紀的中國佛教所做的第一步。

那麼第二步要做什麼呢?其實我沒有仔細打算,但是內心堶掄蘅繻軉蠾酗@種嚮往,或者隱隱約約有一種好玩的使命感。我為什麼稱它是「好玩的使命感」呢?就是說,我有使命感,但是我在遊戲;換句話說,即使這個使命無法完成,我也了無遺憾,但是當我還有一口氣在的時候,我願意朝那個方向去玩。至於使命感的內容是什麼?我要玩什麼呢?我想玩一種「全民覺悟運動」的遊戲。這個全民覺悟運動在十四年前,以我為主創立的現代禪,在那個時候,早就提出這麼一個理想了,可是那個時候我失敗了,為什麼失敗了?就是那個時候,我沒有先培養人才而讓教團過度的膨脹了。也就是當教團膨脹的速度十百倍於人才培養的速度,在這樣的時候,我警醒它會讓你的理想產生質變!所以現代禪後來的發展,應該說,我是一朝被蛇咬,三年怕草繩了,我再也不願這樣了!因此,我也間接地敬答楊教授剛才所問現代禪應該結束潛修了的問題。其實不會的!現代禪說出去的話,如同「開弓沒有回頭箭」,在還沒有達成第一階段的理想之前,是不會結束潛修的。

不過,這裡有一個問題,就是你們不是在潛修嗎?如果你們在潛修,為什麼今天會請楊教授來這邊演講呢?這個豈不是沒有潛修的證明嗎?如果有潛修,為什麼李元松你會跑去中華信義學院去與基督教對話呢?如果有潛修,為什麼會設立「中國佛教論壇」呢?我的說明是這樣,而且這個同樣不能掠學界前輩王雷泉教授之美。他曾多次告訴我,做事情可以偏重,但不能偏廢。也就是說,現代禪可以將重心擺在修證道,但是不能在文化和社會關懷上缺席,當你們修證道愈深、愈厚實的時候,那麼對社會和文化的關懷也就應該擺更多的力量。這個諍言,我是受教了!所以,現代禪教團透過「現代禪文教基金會」這個法人文教團體的名義,舉辦一些屬於文化的、教育的、學術的活動,包括架設中文、英文、德文網站,以及正在籌劃架設的日文網站……凡此等等,都涵蓋在王教授對我的指導當中。就是能夠偏重,但不能偏廢。但整個主體性並沒有受到干擾,現代禪百分之九十的人,甚至百分之九十以上的人都安居樂業、安心修行,只有百分之十不到的人,在社會和文化關懷層面繼續落實不要偏廢的這個責任和工作。以上。謝謝教授!(眾人鼓掌……)

楊教授:這個文章上是看不到的。哈哈!(眾笑)

李老師:我們社區是天天都是這樣。

(更詳細請見〈從佛教的民族化看中國禪宗的特色和迅速興起〉)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

[回「訪談信佛人與深度對話」目錄]
[回首頁]