在情慾中體驗涅槃
——美國康乃爾大學馬克瑞教授訪現代禪

藍老師：現代禪是臺灣很新的宗教團體，其教義統合原始佛教、中觀、禪與李老師（信佛人）自身的經驗，與傳統佛教有不同的風格。

馬教授：現代禪如何統合原始佛教、中觀與禪？

信佛人：就心性層面而言，佛教修行者弘法的目的乃為了令人到達激情與熱惱止息的涅槃。涅槃可以三個字來定義——無罣礙（對一切不執著之意），無論阿含、初期大乘、禪宗、密宗以及我所體驗的皆是如此，此為統合的基礎。另就哲學層面來談，無論阿含、大乘及其他宗派，其思想核心皆為緣起論，若對緣起論有深入瞭解，則其他說理上的差異只是枝節問題。現代禪即是以「涅槃體驗」及「緣起論」統合這些教派。

馬教授：緣起論與性起論的差異？

信佛人：我所說的涅槃——心無罣礙與性起論不太一樣。心無罣礙是經驗性的，由於阿含、中觀、禪、密、淨等教法，最後都能使人現證心無罣礙，故可為統合的基礎。心無罣礙的經驗與緣起論的思想其關係可以深入剖析，但性起論的定義我不清楚，故它與緣起論的關係無從說明。

馬教授：修行與哲學有同有異！？

信佛人：一個研究哲學的人，若是心有苦悶，並且研究哲學的目的兼具尋找最後的安心處，則透過研究哲學亦可到達涅槃；若研究的動機沒有兼具解決自己生命困惑的目的，則會成為學者或哲學家，不會成為解脫者。「無罣礙」與「緣起論」此二點為古來各宗派的共通處，但現代禪另有不同於傳統佛教之處，即重視理性、科學之精神，認為現代人透過理性的思辯，並堅持經驗主義的原則，甚至對輪迴受生與超人的神通存而不論、不加理睬，亦可以到達涅槃，此為中國傳統禪學所闕如。

馬教授：此二點與原始佛教之精神甚為一致，因佛陀曾說過：「不要只因為我所說而信受，要經過自己的思索，確實感受到它的受用，方才信受。」足見佛陀相當重視經驗主義與科學精神。

信佛人：經馬教授說明，我承認現代禪的經驗主義與科學精神並無特殊之處，與原始佛教頗為一致。

藍老師：日本學者木村泰賢在其著作《原始佛教思想論》中曾提及：原始佛教的阿羅漢與禪師有些類似，大概是同樣的道理。

信佛人：現代禪強調的另一個特色是——在情慾中體驗涅槃。

馬教授：我質疑這種方法的有效性。

藍老師：這務必要解釋現代禪的主張並非放縱；因為佛教有幾派採取放縱情慾，並產生雜交等行為，令傳統佛教非常不滿。

信佛人：現代禪此項主張是，人若沒有情慾，當然無須刻意培養，但若慾望已經產生，且是一種合理的需求，則應儘可能滿足它與疏導它，並在合理滿足它、疏導它的過程中思惟緣起；重點是不要壓抑，而非放縱。修行最重要的是正觀緣起及心離染著，對待情慾倘採取壓抑或禁絕方式，將反成心理負擔。換言之，傾全力思惟觀察緣起，並浸習心無罣礙的心境，此是現代禪的修行要點。

馬教授：馬祖、臨濟等古禪師的「飢來吃飯倦來眠」，亦是同樣的精神。

信佛人：是的，「飢來吃飯倦來眠」亦可說是這種精神的表現。故現代禪「在情慾中體驗涅槃」的主張也無新意，只是和當前的臺灣佛教不同罷了。

馬教授：那麼日常的修行方式為何？

信佛人：分初級、中級和高級。初中級重視整理思想、統一思想，先令學員思想沒有矛盾，一般而言，這個學習階段更為重要；等思想統合無矛盾之後，再教以「只管打坐」。

張志成：換句話說，初期時，我們與學員個別討論，以解決內心衝突及哲學問題，直到內心意識沒有疑惑，才進入只管打坐。

馬教授：如何減少內心的衝突矛盾？

信佛人：分為個人與教導他人兩方面：

一、個人方面：先反省內在是否有不同的思想，若有分裂性的不同思想則統合之。也就是在內心作一連串的自我辯論、自我剖析，直至尋思到更高層次的思想予以統合。其次，反省自己內在的動機與平常的觀念和信仰有否矛盾；倘有矛盾，則透過日常的實踐與打坐冥想以統合之。

二、教導他人方面：透過詢問、導引，讓對方無畏懼地說出他的看法、主張，再經討論、辯論，指出矛盾所在，讓他去重整自己的思想與心態，以達到無衝突矛盾之境。
（其後，馬教授向在座的學員提出「為什麼學習現代禪？」這個問題，由大家一一回答。學員分別從「解決內心的疑惑不安」「體會沒有見解的心靈狀態，而對內心執著的超越大有助益」「內省與自我覺察能力的提昇」「修行體驗與成熟人格教導的結合」「透過一對一的教導，能深入自己的內心問題」……等層面來敘述自己的成長。由於篇幅所限，此處從略。以下是馬教授的回應。）

馬教授：我花很長的時間研究佛學，最近特別研究臺灣佛教，對臺灣佛教的發展印象深刻，曾與不同的佛教團體接觸，但對現代禪的印象更令我想到美國佛教。

美國佛教分成兩種，一種是種族佛教，一種是非種族佛教。種族佛教與種族相聯結，如日裔、斯里蘭卡裔、華裔、越南裔等美僑，他們想在美國重現其原來祖國的宗教。非種族佛教又稱主流佛教，亦即不是「次文化團體」的佛教，多半是些禪修中心，他們的父母可能來自各國，成員們聚集在一起行善、實踐佛陀的教化。此二者各有利弊，種族佛教與美國社會文化及家庭生活沒有深的聯結，亦未教導孩子學習佛法，隨著社會的改變，可能隨時消失；而主流佛教在近五到十年成長許多。美國禪中心所面臨的多半是人的權力、慾望等內心問題，這個社會沒有戒律的困擾，他們所關切的就如同現代禪的成員，關心自我瞭解、探索自己的內在問題、思索如何生活、如何修行、重視實踐等，可以看到他們對生命問題的誠摯與關切。

臺灣佛教有相當大的能量與動力，移植到美國會對美國產生很大的衝擊。我對現代禪與美國主流文化的類似性相當驚訝！假如現代禪有興趣，而時間、精力許可的話，可以和美國禪中心聯繫，相信對雙方都將有助益。

此外，請將現代禪曾經出版過的書籍、刊物（從首期開始）全部寄到康乃爾大學的中國佛教資料中心，以豐富我們的藏書，並讓美國的人瞭解臺灣何以能有這類發展。

張志成：請你談一談北宗禪。

馬教授：北宗禪是我的專攻，談一個星期也談不完。禪在唐朝有相當了不起的演化與發展，禪所強調的是「當下去做」(Do it now)，當下開悟解脫；有人以為北宗漸修南宗頓悟，實則兩者無異。根據研究，六祖壇經的故事是杜撰的，慧能在歷史上確實存在，但壇經中的慧能與歷史上的慧能未必同一。因歷史上的慧能於七一三年過世，而壇經於七八○年才問世。不過，切勿因此低估其重要性，它是很好的教導工具，讓人相信未受教育之人亦能修行有成。

信佛人：歷史事實讓專攻的學者研究，修行者接納其研究成果即可；我們的重點不在於六祖壇經的歷史真相如何，而在於當下體驗壇經的精神，並活現於現在即可。

馬教授：數月前，我參加的研討會曾討論及佛教研究與實踐，我個人所作的是佛學史研究，對我而言，瞭解事實真相以利益人群，就是我的實踐。

信佛人：宗教界的「大師」往往是被信徒神化而產生，許多學者倘若他們也願意被神化，可能都是「大師」。聽馬教授這席話，感覺馬教授因為是在學術界，不然你可能才是真正的「大禪師」。你今天所說的以及所展現的風采，都將引起我們深思，希望將來有機會和你作更深入的交談。

（原刊載於1993年2月《現代禪月刊》第三十六期）