基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


在情慾中體驗涅槃
——美國康乃爾大學馬克瑞教授訪現代禪

(編者按)1992年12月22日,美國康乃爾大學的馬克瑞教授(Dr. John R. McRae)至現代禪根本道場訪問信佛人,同行的有藍吉富老師、莊伯和教授及林光明先生,由林先生擔任翻譯。馬克瑞教授曾專研北宗禪,近年來對雲南佛教有深入研究,對於臺灣佛教亦有濃厚的興趣,並接觸過國內幾個重要佛教團體;是美國目前壯年中生代對中國佛教及禪宗之研究極具代表性的人物。
  馬克瑞教授在訪問中提及「現代禪與美國主流佛教的類似性」,現代禪認為應只在泛指理性、科學精神和側重內心的探索、心靈問題之解決,以及尋求內在的自在平和而言;至於在宇宙人生觀方面由於現代禪係完全承襲佛教般若中觀思想,因此,兩者之間應有一定程度的差異,尚待進一步比較。以下是訪談內容摘錄。(本篇訪稿實錄已編入現代禪叢書之《昔日曾為梅花醉不歸──經驗主義的現代禪新版》

藍老師:現代禪是臺灣很新的宗教團體,其教義統合原始佛教、中觀、禪與李老師(信佛人)自身的經驗,與傳統佛教有不同的風格。

馬教授:現代禪如何統合原始佛教、中觀與禪?

信佛人:就心性層面而言,佛教修行者弘法的目的乃為了令人到達激情與熱惱止息的涅槃。涅槃可以三個字來定義——無罣礙(對一切不執著之意),無論阿含、初期大乘、禪宗、密宗以及我所體驗的皆是如此,此為統合的基礎。另就哲學層面來談,無論阿含、大乘及其他宗派,其思想核心皆為緣起論,若對緣起論有深入瞭解,則其他說理上的差異只是枝節問題。現代禪即是以「涅槃體驗」及「緣起論」統合這些教派。

馬教授:緣起論與性起論的差異?

信佛人:我所說的涅槃——心無罣礙與性起論不太一樣。心無罣礙是經驗性的,由於阿含、中觀、禪、密、淨等教法,最後都能使人現證心無罣礙,故可為統合的基礎。心無罣礙的經驗與緣起論的思想其關係可以深入剖析,但性起論的定義我不清楚,故它與緣起論的關係無從說明。

馬教授:修行與哲學有同有異!?

信佛人:一個研究哲學的人,若是心有苦悶,並且研究哲學的目的兼具尋找最後的安心處,則透過研究哲學亦可到達涅槃;若研究的動機沒有兼具解決自己生命困惑的目的,則會成為學者或哲學家,不會成為解脫者。「無罣礙」與「緣起論」此二點為古來各宗派的共通處,但現代禪另有不同於傳統佛教之處,即重視理性、科學之精神,認為現代人透過理性的思辯,並堅持經驗主義的原則,甚至對輪迴受生與超人的神通存而不論、不加理睬,亦可以到達涅槃,此為中國傳統禪學所闕如。

馬教授:此二點與原始佛教之精神甚為一致,因佛陀曾說過:「不要只因為我所說而信受,要經過自己的思索,確實感受到它的受用,方才信受。」足見佛陀相當重視經驗主義與科學精神。

信佛人:經馬教授說明,我承認現代禪的經驗主義與科學精神並無特殊之處,與原始佛教頗為一致。

藍老師:日本學者木村泰賢在其著作《原始佛教思想論》中曾提及:原始佛教的阿羅漢與禪師有些類似,大概是同樣的道理。

信佛人:現代禪強調的另一個特色是——在情慾中體驗涅槃。

馬教授:我質疑這種方法的有效性。

藍老師:這務必要解釋現代禪的主張並非放縱;因為佛教有幾派採取放縱情慾,並產生雜交等行為,令傳統佛教非常不滿。

信佛人:現代禪此項主張是,人若沒有情慾,當然無須刻意培養,但若慾望已經產生,且是一種合理的需求,則應儘可能滿足它與疏導它,並在合理滿足它、疏導它的過程中思惟緣起;重點是不要壓抑,而非放縱。修行最重要的是正觀緣起及心離染著,對待情慾倘採取壓抑或禁絕方式,將反成心理負擔。換言之,傾全力思惟觀察緣起,並浸習心無罣礙的心境,此是現代禪的修行要點。

馬教授:馬祖、臨濟等古禪師的「飢來吃飯倦來眠」,亦是同樣的精神。

信佛人:是的,「飢來吃飯倦來眠」亦可說是這種精神的表現。故現代禪「在情慾中體驗涅槃」的主張也無新意,只是和當前的臺灣佛教不同罷了。

馬教授:那麼日常的修行方式為何?

信佛人:分初級、中級和高級。初中級重視整理思想、統一思想,先令學員思想沒有矛盾,一般而言,這個學習階段更為重要;等思想統合無矛盾之後,再教以「只管打坐」。

張志成:換句話說,初期時,我們與學員個別討論,以解決內心衝突及哲學問題,直到內心意識沒有疑惑,才進入只管打坐。

馬教授:如何減少內心的衝突矛盾?

信佛人:分為個人與教導他人兩方面:

一、個人方面:先反省內在是否有不同的思想,若有分裂性的不同思想則統合之。也就是在內心作一連串的自我辯論、自我剖析,直至尋思到更高層次的思想予以統合。其次,反省自己內在的動機與平常的觀念和信仰有否矛盾;倘有矛盾,則透過日常的實踐與打坐冥想以統合之。

二、教導他人方面:透過詢問、導引,讓對方無畏懼地說出他的看法、主張,再經討論、辯論,指出矛盾所在,讓他去重整自己的思想與心態,以達到無衝突矛盾之境。
(其後,馬教授向在座的學員提出「為什麼學習現代禪?」這個問題,由大家一一回答。學員分別從「解決內心的疑惑不安」「體會沒有見解的心靈狀態,而對內心執著的超越大有助益」「內省與自我覺察能力的提昇」「修行體驗與成熟人格教導的結合」「透過一對一的教導,能深入自己的內心問題」……等層面來敘述自己的成長。由於篇幅所限,此處從略。以下是馬教授的回應。)

馬教授:我花很長的時間研究佛學,最近特別研究臺灣佛教,對臺灣佛教的發展印象深刻,曾與不同的佛教團體接觸,但對現代禪的印象更令我想到美國佛教。

美國佛教分成兩種,一種是種族佛教,一種是非種族佛教。種族佛教與種族相聯結,如日裔、斯里蘭卡裔、華裔、越南裔等美僑,他們想在美國重現其原來祖國的宗教。非種族佛教又稱主流佛教,亦即不是「次文化團體」的佛教,多半是些禪修中心,他們的父母可能來自各國,成員們聚集在一起行善、實踐佛陀的教化。此二者各有利弊,種族佛教與美國社會文化及家庭生活沒有深的聯結,亦未教導孩子學習佛法,隨著社會的改變,可能隨時消失;而主流佛教在近五到十年成長許多。美國禪中心所面臨的多半是人的權力、慾望等內心問題,這個社會沒有戒律的困擾,他們所關切的就如同現代禪的成員,關心自我瞭解、探索自己的內在問題、思索如何生活、如何修行、重視實踐等,可以看到他們對生命問題的誠摯與關切。

臺灣佛教有相當大的能量與動力,移植到美國會對美國產生很大的衝擊。我對現代禪與美國主流文化的類似性相當驚訝!假如現代禪有興趣,而時間、精力許可的話,可以和美國禪中心聯繫,相信對雙方都將有助益。

此外,請將現代禪曾經出版過的書籍、刊物(從首期開始)全部寄到康乃爾大學的中國佛教資料中心,以豐富我們的藏書,並讓美國的人瞭解臺灣何以能有這類發展。

張志成:請你談一談北宗禪。

馬教授:北宗禪是我的專攻,談一個星期也談不完。禪在唐朝有相當了不起的演化與發展,禪所強調的是「當下去做」(Do it now),當下開悟解脫;有人以為北宗漸修南宗頓悟,實則兩者無異。根據研究,六祖壇經的故事是杜撰的,慧能在歷史上確實存在,但壇經中的慧能與歷史上的慧能未必同一。因歷史上的慧能於七一三年過世,而壇經於七八○年才問世。不過,切勿因此低估其重要性,它是很好的教導工具,讓人相信未受教育之人亦能修行有成。

信佛人:歷史事實讓專攻的學者研究,修行者接納其研究成果即可;我們的重點不在於六祖壇經的歷史真相如何,而在於當下體驗壇經的精神,並活現於現在即可。

馬教授:數月前,我參加的研討會曾討論及佛教研究與實踐,我個人所作的是佛學史研究,對我而言,瞭解事實真相以利益人群,就是我的實踐。

信佛人:宗教界的「大師」往往是被信徒神化而產生,許多學者倘若他們也願意被神化,可能都是「大師」。聽馬教授這席話,感覺馬教授因為是在學術界,不然你可能才是真正的「大禪師」。你今天所說的以及所展現的風采,都將引起我們深思,希望將來有機會和你作更深入的交談。

(原刊載於1993年2月《現代禪月刊》第三十六期)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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