基督教與現代禪的對話  訪談信佛人與深度對話  敬覆十方善知識的法談信函


解嚴後台灣佛教新興教派之研究
——楊惠南教授訪現代禪創始人李老師

[書面訪談]    [當面訪談]

問:從你書面的回答埵釣ロ睋暀ㄛO很清楚,或者說另外衍生了一些問題,我想就這一部份的問題當面向你請教。 
首先是現代禪目前在大陸發展的情況和在海外其他國家發展的情況如何?

答:現代禪的發展分兩部份,一個是思想學說的發展,一個是教團規模的發展。就教團的部份,現代禪目前完全沒有海外機構,在大陸也沒有分會;有的只是現代禪一些同修移民到國外或者在大陸經商,以及留學在國外,但他們繼續學習現代禪並和教團保持密切連繫而已。有關台灣地區以外的發展,現代禪從過去到今天一直停留在透過刊物和書籍宣揚思想學說的階段而已。

問:底下連續有幾個問題都是和印順法師有關的,首先,他的人間佛教、十善菩薩,跟你所提到的「法眼淨位的菩薩行」有什麼不同?

答:在初步提供給楊老師的書面資料堙A我有提到自己已經很久沒有重新溫習印順法師的著作了,所以我只能根據過去的印象來回答。 

印順法師在他整個人間佛教的思想堣騆不強調修證的部份,然而我卻認為佛教是「從宗出教」的宗教,所以修證道照說是應該重視的,我不認同印順法師的「人間佛教」堪代表圓正的大乘佛教,更不能認同人間佛教的主角人物——「十善菩薩」堪作為大乘菩薩的代表。我認為流佈人間的大乘佛教其主角人物,最起碼應該以法眼淨、已斷除見惑的菩薩為代表。

問:若這樣,是不是表示很多學習菩薩的人一定要見道的意思?

答:並不是所有學習菩薩道的人,我們都要求他必須見道才可以,不過古人說,「取法乎上,可得其中,取法乎中,僅得其下。」這是在人間提倡大乘佛教的定位問題。如果我們將學習菩薩道的人只定位在十善菩薩的話,那麼不僅沒辦法契合經論深義,並且格局和標準也太低了,廣大的佛教徒很難對菩薩的聖境景之仰之;反過來說,如果我們的定位是法眼淨位的菩薩的話,則暫且不論是否人人都能達到,但最起碼崇高的理想一直懸於眼前,整個佛教將不容易被俗化淺化。

問:有些人批評印順法師沒有修行,而你在書面的回答並沒有直接涉及這個問題,你只說不清楚他的修行是什麼,但你認為他有沒有修行呢?

答:其實在書面的回答,我已經包含正面肯定的態度在堶惜F,只是著眼於對廣大眾生的影響力,我覺得思想比起修行是更重要的,所以不去細談有關印順法師個人的修行問題。事實上,佛法般若智慧的薰練,包括聞、思、修三個步驟,印順法師的般若思想是那麼地嚴密精緻,那堨i以說他沒有修行呢?至少在聞思般若慧的部份應該是有所成的。而我說對他的修行不太清楚,是指修慧的部份,也就是和定心相應的般若慧,我不清楚印順法師是否也對自己有長期嚴格的要求。

問:你是不是認為十善菩薩只有菩提願、大悲心,但缺少空性見?

答:菩提願、大悲心、空性見同樣是印順法師所強調的,但是這三者如果相當程度的深入,特別是空性見有所成的話,我想已經不是十善菩薩了。換句話說,十善菩薩的功力是不夠的,而成就空性見的菩薩當已斷除我見,應不僅是十善菩薩而已。

問:在書面上問到現代禪是不是可以歸屬印順法師支派時,你回答說,在佛法的最核心思想與體驗,你的理解和他不同,所以認為不宜。你可不可以說明詳細一點,在佛法最核心的思想和體驗方面你和印順法師有何不同?

答:我在回答這個問題時,曾斟酌了一下:印順法師的思想不正是純正的般若中觀思想嗎?而般若中觀思想不正是自己長期以來所認為最足以代表佛法的核心教義嗎?如果說我跟他的思想不一樣,那會不會讓人家聯想誤以為我主張有勝過般若中觀思想的佛法?而如果就像我在著作媟奶O地讚歎般若中觀見,並主張般若中觀見是一切大乘佛教的根本思想、根本原理的話,那怎麼可以說我跟印順法師的思想有所不同呢?由於留意到這個問題,所以在書面上的回答,我特別標註是「部份」的核心思想不認同印順法師。

這「部份」的具體內容是哪一些呢?例如禪宗,從我的角度看,禪宗是實踐般若中觀思想的修行宗派,但印順法師在評論禪宗的時候,並沒有看到禪宗隱含甚深的般若境界——我認為這是一項錯誤。因為正確理解般若中觀思想是一個層次,而能夠運用般若中觀思想去發掘或評論人、物、事、理,則又是另外一個層次。我覺得印順法師在第一個層次毫無疑問是沒問題的,但第二個層次我認為還要多做保留。

問:你認為中觀和如來藏之間的關係怎麼樣?也就是如來藏佛教和中觀佛教的關係怎樣?我的意思是說像禪宗除了中觀以外,它還包含了如來藏的成份在內,大概印順法師所批評的是屬於這一部份,你認為二者之間有什麼關係?

答:這可能跟我學習的背景有關,我承襲的大都屬性空思想的系統,而如來藏的思想我從本就比較少接觸研究,所以嚴謹地界定如來藏,我的知識可能不夠,依據自己有限的觀察體驗答覆楊老師這個問題,不曉得是否可以呢?我覺得修學或研究佛法的人,不僅對自己所學要有分辨了不了義、方便與究竟的法眼,進而也要有看出他宗他教了不了義、方便與究竟的鑑賞力——儘管這並不是一件容易的事,卻是修行或治學一項極為重要的課題,因為如果沒有這項智慧法眼和鑑賞力,將容易流於獨尊自宗之弊,或者成為專挑他宗他教的下駟、中駟來批評,結果是無法服人的。

禪宗雖然在甚深的般若中觀思想之外,也含有其他的思想成份,但我覺得高層次的思想能夠含攝低層次的思想,而低層次的思想是沒辦法含攝高層次的。由於般若中觀緣起性空思想是佛教中最高層次的佛法原理,假設一個佛弟子或一個宗派真的擁有正確的緣起性空見,那麼他是絕不可能在畢竟空之外另提出一個「自性有」出來的,而如果他在畢竟空的思想體驗下另提出一些「有」的看法,則這個「有」的性質倘若不是方便說,必是不違空性的因緣有。我個人覺得,印順法師有過於注重緣起性空的形式意義的傾向,以致於對一些在形式上和般若中觀系的風格略有不同的宗派,印順法師便認為彼宗有佛法以外的雜質;印順法師似乎忽略了緣起性空學說其實也只是「渡江之筏」而已——同樣的,他所批評的「如來藏」「真常唯心」應該也只是在表達唯證乃能相應的佛法體驗的另一艘木筏。如果以印順法師的思考模式,那麼華嚴經善財童子所參訪的諸多地上菩薩,他們有很多位可能都要被歸納為不純正的般若修行人了!

問:你批評傳統佛教商業化、世俗化,但對佛光山、法鼓山、中台山、慈濟功德會給了許多肯定,你認為他們的做法都沒有庸俗化、商業化嗎?

答:在書面的初步作答,我說:「我對他們小有意見,但大體上讚歎的成份較多。」換句話說,對於佛光山、法鼓山、中台山,我並不是沒有意見的,舉例說,僧團應該重視平等精神,可是為什麼一個大法師卻要高高立於台上,背後並由比丘、比丘尼撐著巨大的寶蓋傘縵,而台下讓數百個比丘、比丘尼排排站、佇立多時來襯托他的莊嚴呢?這種盛大的排場儀仗,是否有違平等精神,同時給其他道場立下不良的示範?

又例如,禪宗儘管有多種風格,但至少總有一種特殊的清淡和寂、簡約素樸的精神,從古以來不見有重視修行的禪宗道場,行事華麗鋪張的;可是中台山惟覺法師卻在淳樸的埔里鄉下,景色怡人的山間,蓋一座號稱「世界第一」樓高一百零八公尺的龐然巨物大禪堂。這樣的做法,對於原本應該刻苦修行的叢林常住,當不是好的教育。

又例如,某些成名的叢林大道場他們山門內部都傳出許多和他們的形象天地懸隔的事情,當然對於風聞中的事和並未引起教界公議、社會輿論的傳聞,我們在道德上不宜介入評論,但一而再、再而三的諸多傳聞,總讓旁人多了一些保留態度。

儘管如上所說,但我們卻不能抹煞他們對佛教的諸多正面貢獻。以佛光山為例,在佛教的普及化、台面化、上流社會化、國際化,以及提高佛教的社會地位方面,佛光山這三十年可說居功厥偉!不僅如此,上述這些大叢林、大道場,他們的人才是最多的,也最注重社會形象,所以基本上應算是傳統佛教中比較好的。

問:你批評傳統佛教成為實質的婆羅門教和魏晉玄談,可不可以說得更詳細一點?

答:我說已經快變成了,沒有說它目前已經是。這個批評是在十年前就批評它了,當然現在也沒有好多少。我的看法是佛法應該重視原始佛教、初期大乘佛教的精神,佛教最重要的應該是根本精神的體證和根本思想的宣揚,可是台灣佛教這麼多年來他們最重視的反而是一些宗教的形式活動而且愈演愈烈,這跟佛法的根本精神和根本思想是相違的。

至於台灣佛教的「魏晉玄談」現象,是指大家都只是嘴巴說說,很少有法師居士把佛教的根本思想當作生命意義般的探討,也很少有人對佛法修證解脫的宗教目的和意義常掛念心頭,而只是口頭上的談佛說禪。我認為佛法的本質是很莊嚴的,它不應該是高談闊論的話題而已。

問:你非常強調理性、民主、平權、人道、愛心的價值觀,這些和禪的宗派有什麼關連?以及這些價值和個人的學禪兩者之間又有什麼關係?

答:廣義言之,所有佛教的宗派,他們的修行都是在於提昇人的德行、智慧與悲心;我在書上常說:「所謂『佛菩薩』用比較通俗的話來講,他們只是德行、智慧、悲心的涵養已經達到極致的偉大人格者。」就這個意義來講,如果現代人他們在學佛學禪的過程上,能夠特別重視現代學術人文科學所注重的人格特質——也就是理性、民主、平權、人道、愛心的涵養,那麼無疑的必然可以促進他們人格的圓滿,使他們更接近明心見性的境界。

問:請教你一個假設性的問題,照你剛才的理論,那麼毛澤東是不是永遠沒辦法學禪了?因為至少他可能是不民主的、不講平權、人權的,從某種意義而言他也可能是不人道的;我要問的另一個意思是,現代禪如果有機會到大陸發展,而大陸是共產國家,相對而言,他們是極權的、不民主的,這樣的政治制度、社會體制和現代禪的理論會不會有所衝突?

答:我的看法是這樣,理性、民主、平權、人道、愛心的人格特質(或心靈本質 ) ,是通往佛菩薩、禪宗明心見性的境界所不可或缺的,一個沒有這種涵養的人,我認為是不可能有進一步更深澈的佛法體驗和禪修造詣;不過這是指內在的人格涵養、心靈品質,而不是指反映在外表形式的風格與行為。怎麼說呢?因為佛經上說,菩薩觀察眾生因緣,於是「應以婆羅門身得度者,則現婆羅門身;應以國王身得度者,則現國王身……。」我們不能因為一個國家的政治社會制度,不完全合於西方世界的民主、人權標準,或者因為一個人的外顯行為並沒有理性、民主、平權、人道、愛心的風格,便驟然認定彼的心靈品質是下劣的、是違反佛菩薩和禪宗的精神。換句話說,實際上的心靈品質和外表的方便手段,二者需要審慎觀察細心明辨。

問:那你認為毛澤東的不民主、不人權是實質上如此呢?或者只是方便示現而已?

答:對於您所問,平心而言,我希望自己不要迴避儘量作答,關於這個問題,我的態度和平常一向的態度是一樣的:基本上我對人對事的衡量都比較寬,一個人或一件事的正反面,當我們還沒有確切有效的證據之前,在猜測其為負面或正面的時候,我總是傾向正面。對於現實中許多人物(無論宗教或非宗教的),一般我比較願意相信他們的動機是良善的。

問:現代禪如何去落實理性、民主、平權、人道、愛心的理念呢?

答:在個人的修行上,我勉勵自己和每一位現代禪同修都要付諸實踐,要以上述的精神實際去對待自己的父母、配偶、子女、師友、同事,讓理念變成生活的基調,而不僅是談佛論道的話題。

在教團的運作上也是如此,舉例說,儘管現代禪同修實質上都是來向我學禪的,但十年來除了一、二次以外,我幾乎從不曾有「我的弟子」「我的學生」的講法,我喜歡和同修朋友們做對等的往來、理性的切磋;又例如,我在現代禪教團應該是費心最多、能力最強的指導老師,可是我總致力維護宗門規矩的莊嚴,尊重議會制度,我想這也是一項落實。

問:民主、平權的理念在個人或教團可以運作落實,但對於整個國家社會,現代禪如何去落實?因為你們對街頭運動只是隨喜贊助而已,並沒有熱烈參與,那麼現代禪如何以個人或團體的力量,對社會的民主、平權有較積極的貢獻?

答:這可分兩個角度來談。首先,我們要做一件好事,有時候要先衡量自己的能力,如果自己對民主、平權的理念並不太清楚,或者自己在家堭`常打罵小孩、對配偶不夠尊重,那試問去街頭呼籲民主平權有什麼意思?個人如此,教團也一樣,如果教團不夠清淨健全,那憑什麼去影響社會、感化別人?

其次,孔子說:「君子素其位而行,不願乎其外。」今天要對社會有正面貢獻,並不一定要每個人都走上街頭,就好像學校的老師雖然只是在課堂上教導學生民主政治的理念,但我們仍然不能否認他對社會是有貢獻的。尤其現代禪是一個宗教團體,我覺得宗教團體應善盡宗教團體對社會的責任,以及堅守宗教團體的本份即可,至於宗教以外的其他議題,應任由各個宗教徒去決定自己要不要參與,而不宜由教團出面帶隊。

問:現代禪對金庸的小說,特別是對《倚天屠龍記》格外重視,可不可以說明詳細一點,所謂「俠義精神」是指什麼?跟現代禪又有什麼關係?

答:暫撇開大乘佛教「菩薩當於五明中求」「未有一法非菩薩所應學」的哲理意義不談,現代禪之所以特別鼓勵同修去看金庸小說,理由是古風道骨、俠義情懷——也就是中國典型的文人風骨、讀書人氣質,對於一個學禪的人是很重要的,因為在古代學禪的人都必須以這些風骨氣質為道基,一旦缺乏這些道基,是不可能進而學得上乘的禪法。不過在台灣差不多五○年代以後的人,特別是最近的新新人類,他們幾乎全然不懂什麼叫做文人風骨、讀書人氣質,而只是跟在別人的後頭一窩蜂的學佛、打禪七,真是令人遺憾!但是這沒辦法怪他們,因為他們沒有受過古人的教育,也沒有古風道骨的環境讓他們薰習。由於我自己有關待人處世、承事師長的一些心得知識,過去一部份是來自金庸的武俠小說(此外也包括四書和禪林寶訓……) ,因此樂於向新時代的朋友們推介寓教於樂的金庸小說。

問:可不可以詳細談一下「止觀雙運」和「本地風光」的具體內容?

答:希望我的回答不會不禮貌。我寫過十五本書,在這十五本書堛廑O最多的篇幅便是在詳論有關止觀雙運和本地風光兩門禪法。由於這兩門禪法都涉及佛教的核心思想和核心體驗,所以它的修行方法和理論實在很難簡單敘述,是否這一部份由我事後提供著作堜狾閉袺鰝熙兢`供您參閱?

問:你所謂儘量發揮七情六慾是什麼意思?特別是什麼叫做「儘量發揮」?

答:在〈現代禪道次第初講〉一文,有關這個問題我曾列舉七個沒有重複的重要理由,在此簡單的說明,「儘量發揮」是指當一個人已經有了某一項慾望衝動,譬如很想去看「鐵達尼號」熱門電影,或者很想去下象棋,那麼現代禪第一道次第的儘量發揮的意思就是指,只要沒有違背法律、沒有傷害別人,他應該去看電影、應該去下象棋,而不要因為信仰或修行的因素,壓抑這已有的嗜好和興趣。

問:傳統佛教在現代禪剛成立的時候,對現代禪有很多批評,其中有一點是跟七情六慾有關的,特別是他們把七情六慾解釋為男女的性慾。譬如說,一個單身漢他一定有性慾,然後他可能想去嫖妓,由於他是單身而且嫖的是公娼,所以不會有邪淫和違背法律的問題,現代禪鼓勵嫖妓嗎?

答:這一點實在是很大的誤解,我覺得他們可能沒有時間或者沒有興趣去看現代禪的著作和刊物,其實光以嫖公娼而言,我就覺得是不應該的,因為公娼雖然合法,卻是不人道的,就好像現代禪也勸同修不要吃燕窩,雖然燕窩並不是葷食,可是人類奪取雛燕之所需導致雛燕死亡,吃燕窩讓人覺得不人道。公娼受嫖客凌辱她的身體並不是出自於完全的自願,她是迫於生活所需而出賣肉體,這當中其實是有無奈的成份。

在單身者性慾的解決問題上,我一向主張應將情與慾分開,情不可濫,以免自傷傷人,而慾則可自給自足,也就是自慰。

問:傳統佛教除了情慾的問題對現代禪批評較多之外,另外一個就是證果的問題。你曾經為弟子授記,認為當時的授記是因中說果,什麼是「因中說果」?

答:因中說果就是我判斷他不久之後或一段時間內應該能夠達到,所以預先肯定他。可是,當時我對幾位同修的預言,事後證明是失敗的、無效的。

問:你曾經宣稱自己是慧解脫的阿羅漢,現在的另一個名稱是「法眼清淨學習菩薩道的行者」,我想問,你的悟道永斷三結和法眼清淨,是不是也是因中說果?或者確實是果地?

答:是果地。

問:弟子證果由你授記,但你如何證明你自己已經證得這個果位?

答:在佛教的傳承堙A師父印可弟子的果位是有客觀標準的,並不全由師父主觀的認定,我過去授記同修果位的標準,是根據我所寫的「見道者的十二種心行」(參見《從自我實現到禪定解脫》七○頁至八十二頁) ,另外關於「法眼清淨」的證量內容,我也在《我有明珠一顆》書婺埴茠漪肊w,我便是根據這些客觀的標準授記同修,也根據這些客觀的標準自覺自作證。

問:慧解脫阿羅漢和法眼清淨學習菩薩道的行者二者有什麼不同?

答:我覺得他們有一點不一樣。不過我願先回答更令人不解的另一個問題,即為什麼最早先我自己宣稱是慧解脫的阿羅漢,之後卻又說自己只是永斷三結的悟道者,然後今天重新界定的說自己是法眼清淨學習菩薩的行者?如果我對自己的證量有自信的話,應該只用一種果位名稱就好了,為什麼要更換好幾種不同的果位名稱呢?其實這當中有一段不為人知的心路歷程。

首先,我要提醒關心這一問題的人,要去回顧十年前台灣佛教對「阿羅漢」是不重視的事實。十年前台灣佛教對於阿含佛法、原始佛教(包括現今的南傳佛教)是貶低的,阿羅漢被譏評為焦芽敗種、沒有悲心、法執未斷、但證偏空的自了漢,並且佛教界對於四向四果的定位以及會不會退轉等問題,也是含混不清有所爭議的。不僅如此,當時成名一時的盧勝彥更宣稱他是阿彌陀佛,清海也自號是「無上師」,此外,新雨佛學社的張大卿居士也對他的學生說他自己是熟嫻於深禪定的阿羅漢;還有相當興盛的各派密教,他們的上師也都各自強調自己是活佛住世、尊者再來……,相對於以上這些教內教外的人物,我說自己是慧解脫阿羅漢其實還算是謙卑,而且我有意突顯原始佛教四向四果的可貴!

不過,我自己當然知道三果和四果阿羅漢,其境界是遠遠高過初果、二果聖弟子,理由是三果、四果必須斷五下分結,乃至斷除五上分結,他的難度比起只斷三結的初果、二果是更高的。也因為這樣,在我的著作塈琤u承認自己是「貪瞋猶在、我慢猶存的見道者」,文字上我從不曾說我是阿羅漢。隨後生活在法的日子越久,我越來越發現阿羅漢跟菩薩的確是有所不同的,不論在後來的日子塈甯O否已斷五下分結乃至五上分結,我都覺得自己應屬菩薩而不是阿羅漢,所以從一九九二年之後,我都自稱自己是念佛人、信佛人,而再也沒有談及四向四果的事。

今天由於楊老師您的邀談,晚輩的我不敢有所迴避,況且我也應該對過去說過的每一句話負責,所以我才再度審慎的說自己是法眼清淨學習菩薩的行者,我的本意在於向過去負責、向楊老師您呈心所見,而不是標榜果位。

問:為什麼在阿羅漢的前面加個「慧」字呢?

答:有個笑話,以前我說我是慧解脫阿羅漢的時候,就有人打電話來現代禪根本道場,問說:「你們說自己是『會』解脫的阿羅漢,那你們是不是說別人是『不會』解脫的阿羅漢?」其實慧解脫阿羅漢是小阿羅漢,也就是雖然已經解脫了,但沒有像大阿羅漢具有四禪八定的定力,也沒有天眼、天耳、神足等神通,所以稱為慧解脫。

問:現代禪以禪為中心,可是如果只有慧解脫沒有俱解脫,那怎麼以禪為中心、以禪為宗旨呢?

答:您的意思是不是問,如果沒有四禪八定的經驗,怎麼能標榜自己是禪宗呢?據我的理解,禪宗的「禪」是指般若,不是指禪定,從禪宗的另一個名稱——「佛心宗」的字詞來看,以及六祖惠能曾說他繼承五祖弘忍的東山法門,是「唯論見性,不論禪定解脫」,這二點約略都可為佐證。另外禪宗雖然側重慧解脫,但並不是沒有禪定的經驗,他只是沒有特別強調深禪定在解脫上的必要性。換句話說,儘管禪宗以般若為中心,但他仍然有辦法指導他人修習各種禪定的,只是他對四禪八定這類深禪定沒有嚴格要求而已。

問:現代禪在修習禪定方面,是不是以數息為主?

答:不是!數息只是修止修定的基礎,就像誦讀思惟般若經只是修觀修慧的基礎;現代禪主要修行法門是止觀雙運和本地風光兩門禪法。而在修習禪定的單方面,現代禪比較重視的是「隨息」和日常生活的「念念分明」。

問:你提到教團的領導核心是「傳法老師會議 」 ,另外又有「傳法長老 」,傳法老師會議是怎麼運作領導教團?除了一般同修和傳法老師之外,是否還有其他的層級?

答:傳法長老也是傳法老師,只是他的道行比較高,且比較資深。現代禪教團最高的領導單位是傳法老師會議,傳法老師會議之下設宗長、副宗長、執行長、地區法務總幹事……等執事,這些執事的職責就是執行會議所訂的發展方向,並向會議負責。關於這方面的組織、人事、法務制度,其實《現代禪宗門規矩》都有詳細的規定。

問:圓一法師現在已經還俗,她的還俗跟現代禪有沒有關係?

答:惶恐!惶恐!我頂多只是圓一法師的外圍信徒、私淑弟子而已,況且師父還俗的時候,現代禪根本不曉得在那堙A怎麼會有關係呢?

問:另外你談到悟光金剛阿闍黎,他是屬於那一派的?他跟現代禪有沒有關連?你不認同印順法師對密教的看法,是否跟他有關?

答:我的上師是屬日本密教真言宗,他是台灣人,現在差不多八十一歲了。我之所以皈依悟光上師,其中有一段故事:我有一位老朋友叫林茂生,我都稱他「林兄」,他是熱情豪放的漢子(他也是現代禪的同修)。我這位朋友他以前先拜悟光上師為師,之後又拜一個學密的師父,由於我看過悟光上師一本名為《生活禪》的著作,並且也見過林兄親近學密的這位師父,我因覺得這個師父有問題(至少當時有問題,現在則不曉得),並且我也心儀悟光上師,為了增進林兄對悟光上師的信心,同時也一睹心目中的大修行人的風采,所以一九八二年的時候我請林兄帶我去皈依悟光上師,並勸他應多多親近悟光上師。

我雖沒有學密法,但我從上師的舉手投足、轉首回眸之中卻獲得無限的啟示,我每每在上師的身上看到自己的缺點破綻,而重新出發摸索明心見性之道。您問我不認同印順法師跟我的上師是否有關,我想應該是有關的,因為我的上師他就是一部活生生的密教,上師怎麼可能是印順法師所說的梵我合一的外道呢?

問:一貫道跟佛教曾經水火不容,你既是一貫道的道親,又是佛教徒,你會不會受到排斥?譬如說,你現在在一貫道還有活動嗎?

答:我沒有在一貫道活動至少十五年了吧?但是我的岳父和家人跟我情義深重,這中間不會有排斥的問題。至於佛教方面會不會因為這樣而排斥我,我不知道,也無所謂。

問:一貫道所宣揚的三教同源、五教合一,你有什麼看法?

答:我覺得他們的出發點是好的,不過一則這種說法有違客觀事實,二則他們的哲學建構能力不足,所以永遠只是一種民間宗教的思想水平而已。不過,話說回來,這種思想儘管不客觀、不嚴謹,但還是有它的好處,也有它的基本信徒,所以我看它和佛教還是會繼續「各度有緣」一直下去。

問:你提到幾本有關影響你的一些書籍,其中並沒有提到四書,四書不是一貫道所強調的嗎?

答:在書面的回答,我可能誤解了楊老師的語意,以為您是問我佛教思想的領域,所以我回答的重點才限於佛教書籍的部分。事實上,我在當兵前夕整理出自己從重慶南路和牯嶺街舊書攤買回來的書就有一千多冊,這當中除了有關社會、心理、邏輯等書以外,最主要的就是中國傳統儒家思想的書,其中四書當然是最基本的。

問:四書五經這些儒家的倫理觀,跟你特別重視七情六慾的疏導有沒有關係?

答:我想沒有關係。最大的關係應該是受到現代心理學的影響,而在現實人物給我的認同和影響上,我覺得應該是圓一法師。

問:佛教講求無慾、離慾甚至是斷慾,跟你重視七情六慾的疏導,這兩者你如何看待?

答:我在拙著多次提到,佛教各宗派的修行,其最高境界同樣都是在滅情斷愛——即使是密教的無上瑜珈或禪宗的任運放曠都無非是邁向涅槃的不同門徑而已。在實際的經驗上,離慾斷愛固然是佛教修行者的目標,但為達到這個目標,其努力的過程是可以有「即」和「離」兩種不同方式。有時你愈想離它,它愈纏你;反過來說,有時你愈接近它,它反而讓你更厭離。

另外,我在十三道次第的第一道次第提出「開放心靈疏導情慾」這一主張,另有一個用意,即在尊重每個人的心理需要。一個人即使只修這第一次第,而不繼續往下修習其它十二個道次第,我覺得也沒什麼不好。

問:你提到《思益梵天所問經》《維摩詰經》對你影響比較深,你可不可以具體一點說明?

答:《思益梵天所問經》在這十年來應該是被我提出、鼓勵同修誦讀的次數最多的一部經,經中特別闡揚無見、無修、無住、無執的思想,例如經上說:「當知佛不令眾生出生死入涅槃,但為度妄想分別生死涅槃二相者耳。」「如來雖說生死,實無有人往來生死,雖說涅槃,實無有人得滅度者。」「能破一切所念戲論故,名薩婆若。」「佛告天子,所謂隨法行者,於一切法無憶念、無分別、無所行,是名隨法行。」

另外,《維摩詰經》同樣也是闡揚諸法畢竟空、無所住、無所得的性空思想,這二部經對我的影響都非常深刻,同時也影響到現代禪整個思想。

問:另外,現代禪跟「文殊文化中心」有沒有關係?

答:現代禪跟文殊沒有什麼關係,但是我跟洪啟嵩的關係很深,應該說如果沒有洪啟嵩,佛教界不會那麼早有李元松。洪啟嵩小我一歲,卻比我早出來佛教界好幾年,他用自己的家產辦佛教文化事業,而且文殊所走的路線跟現代禪頗有相似之處,但是他讓我在他的道場教授現代禪,並且在他的《文殊雜誌》《福報週刊》上接續著好幾十期刊載我的文章,即使後來和他親近學禪的重要幹部,改而跟我學習,他對我都不曾有絲毫「文士相輕」的情形。對於洪啟嵩這樣的心量,我非常感動,直到今天,當稱他「啟嵩兄」的時候,都覺得十分親切。他是我這半生年紀相若中所遇度量最大的人。

問:你對居士佛教在台灣有什麼看法?

答:不久前新竹清大林安梧教授和彰化師大洪木盛教授二位分別在自立晚報各撰寫一篇專文,評論近幾年的台灣佛教不是「昌盛」,而是「猖獗」!我讀了這兩篇文章相當欣慰,不料非佛教的社會人士也有人看到佛教興盛的表相下所埋藏的浮華敗壞面。然而,我確信兩位教授所指的必然是出家僧團而不是居士團體,因為居士團體在台灣一如過去的傳統,大體仍只是出家僧團的附庸,負責莊嚴師父、護持道場的角色而已,所以如兩位教授所指陳的台灣佛教種種虛榮、功利、自大、膚淺的現象,那些寺院道場的大法師當然要負比較多的責任。

平心地說,我沒有特別區別僧伽佛教和居士佛教,因為同樣都是佛弟子、同樣都是佛教徒,只是我們關心佛教的人,如果只是一味地企望那些被信徒簇擁的知名法師要用心研究經典教義,要致力佛教戒定慧的修行,要虛心檢討佛教對社會所應扮演的角色……,我想我們可能會永遠失望,因為他們的行為已經被信徒合理化了,他們的地位已經被社會名流「寵壞」了,他們有這個必要嗎?也因為這樣,我對於居士佛教才不免曾有過一些期望,希望居士佛教徒不要誤認出家人絕對可以代表三寶,也不要誤認出家人只要名義上是宣揚佛法,則他們的所作所為都是對的,而要堅定佛教「以法為師」的精神,勤於誦讀經論、安於佛法的實踐,並且勇於勸諫出家人部份不如法的言行事蹟。

雖然我自己經過十年的努力而徒勞無功,如今已漸漸不再寄望他人和己同,但我和現代禪教團絕大部份的同修至少還會繼續堅持下去,直到死為止。

問:今天我想問的,差不多都問完了,最後你有沒有自己最想說而我沒有問到的問題?

答:就如同國家的憲法和法律,我覺得對現代禪最重要的便是《佛教現代禪菩薩僧團宗門規矩》(簡稱「現代禪宗門規矩」或「宗門規矩」),宗門規矩是現代禪教團的根本法、根本律,是所有現代禪同修(包括我自己)都必須尊重實踐的;現代禪從創立迄今將屆滿十年,之所以不斷內省改革數度修訂宗門規矩,目的便是在於建立一部如實可行的宗門規矩,以達到佛教「以法為師」「以法攝僧」的意義目的。而從現代禪創立迄今,宗門規矩的內容每有修訂的時候,現代禪都會透過《現代禪月刊》《本地風光月刊》以及附錄在我著作中的後面公開披露(最後一次修訂的時間是一九九六年三月,收錄在《禪門一葉》),並且每次印行數千冊宗門規矩單行本分送每一位現代禪同修和部份社會上的讀者。因此我覺得如果要深入了解現代禪的傳承、宗風、道次第、組織架構、人事制度、戒律規範、同修須知、執事信念與守則、宗長具體的工作職責……等等,那麼從現代禪的宗門規矩下手去觀察研究,應該是最便捷、最核心的方法。 

其次,我覺得「事實真相」是非常值得尊重的,只要符合真相,那怕是好的或不好的結論,都代表對事實真相的敬意。其實我希望老師也能訪問早期離開現代禪的一些同修,因為這些同修對現代禪的缺點應有比一般人更切身的觀感。 

今天最大的收穫是,能夠面見多年不見的老師,我很高興。希望以這次訪談的因緣為起點,以後能有機會多多親近老師。

(楊惠南教授訪李元松老師,原刊載於1998年3月《本地風光》第二十五期)


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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