昔日曾為梅花醉不歸
——梁寒衣女仕訪信佛人談學佛因緣與經驗（上）

梁：你是現代禪的創始人，一般讀者除了對現代禪有興趣以外，可能對你創立現代禪的動機以及你個人的心路歷程，包括為什麼會走向佛學禪學的領域都感到好奇，你是否能先從這方面詳細地告訴大家？

李：關於我個人怎麼會走上學佛學禪這條路，現在略作回憶：我生長在鄉下，我的家鄉是台北縣石碇鄉的石碇村，三十多年前農業社會的台灣，一般人的生活普遍清苦，當然我的家庭也不例外，特別是因為小時候我有一個生重病的弟弟，父親當時是做礦工。「貧」加上「病」帶給家庭很多的艱難，我有一位大姊就是為了扶助這樣的家庭，初一（目前的國中一年級）輟學走入都市燈紅酒綠的世界。當然，我不能說我的姊姊特別偉大，只是在我心目中姊姊是很偉大、很辛苦的（現在回憶起來，我在成長的年月裡一直認為姊姊比媽媽偉大）。我覺得童年的時候，那一顆始終感念姊姊、懷念姊姊（因為很少見面）的心靈，是我宗教心情最開始的萌芽。差不多在我家搬遷到台北，我讀四、五年級的時候，有一次，聽我母親轉述自恩主公的一個民間故事，那是有關因果業報的勸善故事，故事的內容我現在已經無法完全記憶起來，印象深刻的是，我在那之後心中開始有神明的影子，同時對「修行成道」一事也有一份懵懵懂懂的憧憬，希望如故事裡的主角好好修行，有朝一天或許可以報答姊姊的恩情。這時宗教的意識漸漸明顯起來。

聽了那個因果業報的故事，再經過了多久已不太記得，那時我母親不知是什麼因緣，已成了一貫道的道親，我們家裡也在吃葷之外時而吃素。一九六八年的時候，我們的家境仍然不好，我經常在上學之前、放學之後幫忙父母親看管賣水果的攤子，小學一畢業，自願放棄升學，全天和父母親一起照顧水果攤子，由於脫離了學生的生活投入謀生的行列，自然地較早介入與參與大人的生活圈，我在隔年的二月初也「得道」成為一貫道的道親。或許因為心中有著比一般少年更多的感情和憧憬，我在「得道」（一貫道的受洗儀式）之後的隔天就開始吃長素──這是我人生一個很重要的轉捩點。

一貫道裡有一個非常具有積極勸善勵志的教義，即「一子成道九玄七祖盡超生」的說法，大意是，一個人如果努力修行，那麼當他修成正果的時候，不是只有他一個人得生天堂，連他的九代子孫七代遠祖都可以得救獲得福蔭。

對於感動姊姊孝悌之行，以及不忍辛苦撫育八個子女的父母的我，一貫道這樣的教義起了很大的鼓舞作用，使自己生起修道路上百折不撓越挫越堅的決心。我感到，自己不是為了個人在修行學道而已，更重要的，爸爸、媽媽、姊姊、弟弟他們的光明與安樂都維繫在自己身上，都靠自己去承擔……也因此我投入一貫道的熱力是全部的，對過去的自己而言是前所未有的。我不僅終年吃素，而且從那一天起開始次第誦讀默背一貫道普傳的三教典籍：道德經、太上清淨經、金剛經、六祖壇經、大學、中庸、論語、孟子、菜根譚、昔時賢良文……以及更冷僻的孔子家語、莊子南華經、中國名人格言等等。十二、三歲，在同年齡的人，他們正在讀國一國二，而我讀誦的卻是上述這些古書。雖然古書裡的內容，當時只能以非常淺薄的心智理解，現在看來甚至是全然不懂，不過帶給我人生的影響卻是重大的。你問我為什麼會走向學佛學禪這條路，我覺得必須回溯至此，否則便無從談起。

梁：別人在讀國中的時候，你已經在唸六祖壇經……你能不能繼續談這一個話題？

李：當時讀這些古書有兩個用途，一個是為了自修，一個是為了度人「行功立德」（一貫道指積善、積功德）。讀這些典籍用以自修，是因為在一貫道聽聞了多位年長的講師、前輩講道，常感陳義不高意境不深，反倒是一貫道中流通的這些經典深深吸引我，直接閱讀它雖然也不是都懂，但光是吸收一小小部份，就感到眼界開闊心曠神怡；所以在一貫道熏習期間，道業的增長我可說大部份是經由自修。另外，為了度人，我也很有必要熟讀這些書。我入一貫道的第十七天，也許因為以我的年齡對道的全神投入可為一般道親的策勵，當然更可能是因為前輩的厚愛，我已經擔任起小講師，跟隨前輩開始講道給大眾聽；由於一般道親的反應還不錯，我搭配前輩上台演講的次數也由一個月兩次，慢慢增加到一個月十八次左右……。為了豐富演講題材，我更是沒有一天不讀書不背書，乃至書越讀越多，除了上述的古書之外，也大量閱讀現代人撰寫的屬於較淺簡通俗的各種勵志性、實用性的書。

梁：之後呢？

李：就這樣十二、三歲的人，全程跟著大人到處跑，到處講經說法。這種一邊販賣水果背誦古詩散文、快速閱讀各種書籍（當時為了省錢，大部份的書都是從牯嶺街舊書攤買回），另外也一邊講經說法的日子，差不多持續到十七歲左右。十七歲的時候，有個轉變的因緣，那時候因有位開煤氣行對我父親有深厚人情的朋友長輩，他的店裡欠缺人手送瓦斯，由於工作粗重找不到好伙計，央請我父親能讓我過去幫忙，由於這個因素我離開了水果攤子，第一次受僱他人，此後講道的次數也因此漸漸推辭減少。不過，從這裡卻是我自修的人生進入第二個里程的起點。

煤氣行的老闆他的子女有讀高中有讀大學的，其中讀大學的經常和我深談聊天，暢談討論的話題大都與社會、人性、心理有關，而我也因此開始閱讀一些比較嚴謹的現代著作，主要是以邏輯語意、心理分析和中國哲學思想史方面的書為主。這其中一個有趣的問題，就是我讀的這些書我都懂嗎？碰到不懂的時候怎麼辦呢？我的回答是，其實各種不同的書都有相關性，而一本書的前後篇幅其內容更是相互呼應，初讀也許不懂，但久讀廣讀之後，許多問題都能自然會通；當中自然也會碰到極少數百讀仍然不解的地方，這時候就要請教別人。在我自己來講，這樣的情形，我都是遇到看起來好像有學問的人我就問他，他可能是向我買水果的顧客，也可能是叫瓦斯的客戶或隔壁的鄰居……。這些以前的往事，如果不是你的訪問，還有你們幾位同修願意傾聽，我也沒有機會作這樣的回顧、整理。在送瓦斯一年之後，我又結識了一位好朋友，他比我年長五歲，我都稱他「張大哥」。他是我這半生第二位深深影響我的貴人（第一位是一貫道的前輩），即使以今天的標準來看，我仍覺得他是我生平所遇極少數可稱之為成熟的人之一。他也是輟學純靠自修的，他的職業是畫家。我在他那裡熏習到以另一種笑傲不經、狂怪矯桀的態度看待人生──在這之前，這方面的角度是我不曾嘗試的。我這位朋友他並不是佛教徒，他嗜煙、愛酒、常唱日本昭和老歌、喜好品味各種不同的人生……儘管如此，他卻以菩薩行者自居。在和他結識之後，我們經常徹夜長談，從國家大事、人心人性、琴棋書畫、詩詞歌賦，都討論都辯論。這樣的熱烈交往持續到我當兵的時候才暫止。

當兵的時候，我仍然繼續吃素，而服役中的兩年，是我自修之路一個很重要的階段。入伍之前，我曾在自己的「生活隨筆」中寫下一句豪語：「台灣和我同年齡的人，沒有人書讀得比我多！」不過，服役之後，我幾乎再也沒有好好地讀書，在這期間除了應對軍中枯燥單調、人我互鬥的團體生活之外，我主要在沈思……。以前生活太忙從沒有長時間做思考，加上一直是獨修，也缺乏對各種不同人性做長期觀察的機會，而部隊裡悠閒且規律的生活，以及來自八方和我同齡的形形色色人物，正提供了我深自反省的時間和素材。經過軍中的兩年，我對自己整體的性格和優缺點有較充份的認識，同時對自己應該繼續朝哪方面充實也較清楚，因此在我退伍之後，當一接觸到印順法師的「妙雲集」思想，立即察覺到這正是我突破人生思想進一步開拓心靈所必需的資糧──至此新的眼界展開，而我也在此時正式踏入佛教的領地！接觸印順法師的妙雲集，我稱之為人生的第三個貴人。因為沒有印順法師妙雲集思想的啟迪，我不會成為純粹的佛教徒，也無法窺探中觀思想的甚深義，當然也就可能永遠與實修實證的禪無緣。妙雲集思想是我追尋明心見性一個無比重要的踏板，當然這已經是另一個冗長的話題，不知是不是也包括在你這次採訪的範圍？

梁：對！就是你整個大的歷程。

李：印順法師妙雲集思想的特色，是把浩瀚的經論、龐雜分歧的佛教思想用一種十分有條理系統的理路給予統貫起來，使學習者不致望著佛經興嘆，且不致有讀越多矛盾越多的困境產生；此外，更大的貢獻是他透過自己獨到的慧思，抉擇出「緣起無自性空」的般若中觀見應是最能代表佛教不同於其他宗教與哲學的思想，同時更詳切地剖析般若中觀見在修道解脫、弘法度生這兩件事上具有密不可分無比重要的關聯與地位。上面簡述的這兩點，對整個台灣佛教的影響是深遠的，可以說如果沒有印順法師的睿見，台灣的佛學研究應該再倒退一、二十年，佛教信仰的現況也會比現在更光怪陸離不知多少倍。當然印順法師的妙雲集是深邃的，過去我經常有讀第一頁而無法續讀第二頁的情形，往往只在其中的一兩句話就沈吟思惟很久，有時更為了醞釀清晰的疑點和文義，一大半天無心做其他事情，在這點上，我跟快速讀完妙雲集的人是不同的。在整個妙雲集之中，我讀最多遍的是《中觀今論》《佛法概論》和《成佛之道》，這三本書恐怕就耗去我四年的時間，當中雖也閱讀其他的佛教書籍，但總是以這三本為核心，或者可說是為了增進對這三本書的理解而涉獵的。

研讀妙雲集前後大概五年，之後我產生了一個困惑，那就是為什麼實際的身心總是距離經典那麼遠？或者說為什麼經意能夠懂卻感受不到？我覺得自己的思想和心境之間有一道鴻溝隔絕，所以想要不發脾氣做不到，想要不擔憂做不到，想要平息紛飛的雜念也做不到……這種情形更使我生起一個疑問：如此混濁的身心所理解的佛法會是真的佛法嗎？在數度重新翻閱妙雲集的文句，我並沒有在其中找到可以助我突破瓶頸的養料，相反的，過去曾因印順法師的態度，使我對它產生懷疑擱置一旁的禪宗和密教的典籍，卻在此時給我一線生機，指引我勇猛修練禪定才是突破瓶頸消弭這道鴻溝的途徑。我由此開始精勤打坐，經論典籍也暫拋一邊，偶有閱讀則僅就可令自己身心輕安並生起無常之警惕的法語反覆吟詠，而全副的精神都用在修定、修觀。修定、修觀常常會使人在日常生活中或正在用功時，獲得前所未有的喜悅和覺受，其中有的被稱為「開悟」；當然從現在的經驗來看，開悟分很多種，有深有淺有真有假，只是悟者當時通常不自知，有的甚至以為自己從此沒事了，就這樣一誤十年八年乃至一輩子。而我算是比較幸運，一次悟境的出現，通常三兩個小時，也有三兩天的，而最長的一次頂多也是一個月，自己便發現這是不徹底的悟；而這主要是得力於般若中觀思想的基礎，以及對禪密祖師的行履的崇敬和自我策勵。在修定修觀期間，從癡狂的追尋到深徹的反省，再由熱切的固守到冷靜的捨棄，這樣不斷地反覆不知經歷多少次，我的疑惑才慢慢平息下來……而最後的一次，也是我學佛以來遭逢最大的困惑是一九八八年二月底的時候，那時我生起一個疑情：「緣起無我是真理嗎？誰能證明它是真理呢？佛陀果真說過緣起無我的道理嗎？誰又能有效證明？縱使佛陀說過，可是誰又能確認緣起無我是佛的本懷？不僅如此，是佛陀的本懷又怎麼樣，誰能證明佛陀其人是佛？誰能證明？是誰？」我為了這個問題連續打坐、經行參究了十一天，在這十一天當中，睡眠頂多十幾個小時……最後，我在打坐時，一旁的音樂突然傳來一個鼓聲，就這樣「砰！」的一聲，打破我的所有困惑！從此覺得安心。而我也就在同年三月的時候，開始出來佛教界與人結緣提倡現代禪。

我之所以會提倡現代禪，雖然是另一個問題，但我想在此一併說明：如果在我獲得安心之前，台灣佛教已經有一個可以調合傳統真理和現代文化的道場，或者已經有人在宣揚一種既能夠體驗佛教真理，同時又不必抑制理性立場、放棄世俗責任義務的佛法了，那麼我會跑去皈依他、協助他，而不需要提倡現代禪。換句話說，由於感到當時的佛教界並沒有哪一個道場所提倡的佛法，是能夠調合修行和生活、理性和信仰，讓人能在尊重理性人道的前提下獲得清涼自在，因此，我才會另外提倡現代禪。以上，大致是我整個學佛過程的回憶。

梁：我想問，你剛剛說你在十一天裡睡眠幾乎只有十幾個小時，然後你聽到一個鼓聲，你就覺得安心了，為什麼？在那個剎那裡，你原來所追問的問題，難道都不存在了？還是你已經找到了解釋？

李：不是不存在或找到解釋。

梁：那內容是什麼呢？

李：這個不可說。我這裡的不可說，不是一般「不可告人」那個不可說，也不是「冷暖自知」那個不可說；而是遵照禪宗傳統的規矩，這個答案是不可戳破的。不過，我可以很明確的表示，不是我擱置原來所追問的問題，讓自己像一頭栽進沙堆裡的鴕鳥，不理它、沒看見它就沒事了。不是的！事實上，如果有辦法不理它，也就不會十一天裡幾乎沒有睡覺地去參究。在當時還沒有突破這個問題時，直感到自己即使死了以後也會繼續緊抱這個問題──雖然自己也無法以經驗的立場確定是否有死後的世界，但一股強烈的執著、強烈的不甘心，使自己直覺不會就這樣一死百了。這樣的情形又哪裡有辦法不理它、擱置它呢？我願意這樣說，在「砰」的一聲裡，我從中獲得一個啟示，或者說那個鼓聲正巧掀開我參究這個問題的盲點。類似的情形，禪宗公案裡有很多同質的例子。

梁：這個我理解。問題是你悟出了什麼？

李：好！我就繼續講。那個時候我悟到的，大致可以這麼說：一切原本都很好，而所 有的不好，都是庸人自擾；同時，任何的見解、任何的想法其實都是無明，也可以說是莫名其妙的。

梁：你這樣的意思，那麼我也可以這樣說，「你的見地其實是莫名其妙的！」行嗎？另外，你所悟的內容，包不包括悟境裡的見地？你怎麼知道你的見地是真理，不會像別人那麼莫名其妙？同時，你又怎麼定位你現在所創立的現代禪，你有沒有質疑你自己？

李：你說得對，所以我從來沒有說現代禪是真理。當時的心情是感到一切都是現成的，所有的主張都是憑空而發、莫名其妙的──這是對自己以往的經歷的一種描述，而不是我在當時或那之後另主張「一切都是虛幻的、一切都是莫名其妙的。」所以我應沒有你所問難的這個成份。

梁：你在那個時候，開始知道什麼叫做佛陀的本懷嗎？你肯定你的確認沒有錯？你認為你已經「證道」了嗎？

李：我先不直接回答你這個問題，我想從另外一個角度談起。人為什麼會探尋佛陀的本懷？人為什麼會追求真理？──我以為與其說他在尋找最後的答案，不如說因為他不安。由於心裡不安，使人不斷地往前奔，雖然表面上要的是「最高的」「究竟的」「正確的」，但其實也可說是正被不安所侵襲。當一個人能夠將心底潛藏的不安化解時，雖然未必是獲得結論了，但你也可以說他已找到答案了。不過，如果有人堅持他已經證到什麼了、明白什麼了，那表示他還不懂。

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