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昔日曾為梅花醉不歸
梁：你是現代禪的創始人，一般讀者除了對現代禪有興趣以外，可能對你創立現代禪的動機以及你個人的心路歷程，包括為什麼會走向佛學禪學的領域都感到好奇，你是否能先從這方面詳細地告訴大家？ 李：關於我個人怎麼會走上學佛學禪這條路，現在略作回憶：我生長在鄉下，我的家鄉是台北縣石碇鄉的石碇村，三十多年前農業社會的台灣，一般人的生活普遍清苦，當然我的家庭也不例外，特別是因為小時候我有一個生重病的弟弟，父親當時是做礦工。「貧」加上「病」帶給家庭很多的艱難，我有一位大姊就是為了扶助這樣的家庭，初一（目前的國中一年級）輟學走入都市燈紅酒綠的世界。當然，我不能說我的姊姊特別偉大，只是在我心目中姊姊是很偉大、很辛苦的（現在回憶起來，我在成長的年月裡一直認為姊姊比媽媽偉大）。我覺得童年的時候，那一顆始終感念姊姊、懷念姊姊（因為很少見面）的心靈，是我宗教心情最開始的萌芽。差不多在我家搬遷到台北，我讀四、五年級的時候，有一次，聽我母親轉述自恩主公的一個民間故事，那是有關因果業報的勸善故事，故事的內容我現在已經無法完全記憶起來，印象深刻的是，我在那之後心中開始有神明的影子，同時對「修行成道」一事也有一份懵懵懂懂的憧憬，希望如故事裡的主角好好修行，有朝一天或許可以報答姊姊的恩情。這時宗教的意識漸漸明顯起來。 聽了那個因果業報的故事，再經過了多久已不太記得，那時我母親不知是什麼因緣，已成了一貫道的道親，我們家裡也在吃葷之外時而吃素。一九六八年的時候，我們的家境仍然不好，我經常在上學之前、放學之後幫忙父母親看管賣水果的攤子，小學一畢業，自願放棄升學，全天和父母親一起照顧水果攤子，由於脫離了學生的生活投入謀生的行列，自然地較早介入與參與大人的生活圈，我在隔年的二月初也「得道」成為一貫道的道親。或許因為心中有著比一般少年更多的感情和憧憬，我在「得道」（一貫道的受洗儀式）之後的隔天就開始吃長素——這是我人生一個很重要的轉捩點。 一貫道裡有一個非常具有積極勸善勵志的教義，即「一子成道九玄七祖盡超生」的說法，大意是，一個人如果努力修行，那麼當他修成正果的時候，不是只有他一個人得生天堂，連他的九代子孫七代遠祖都可以得救獲得福蔭。 對於感動姊姊孝悌之行，以及不忍辛苦撫育八個子女的父母的我，一貫道這樣的教義起了很大的鼓舞作用，使自己生起修道路上百折不撓越挫越堅的決心。我感到，自己不是為了個人在修行學道而已，更重要的，爸爸、媽媽、姊姊、弟弟他們的光明與安樂都維繫在自己身上，都靠自己去承擔……也因此我投入一貫道的熱力是全部的，對過去的自己而言是前所未有的。我不僅終年吃素，而且從那一天起開始次第誦讀默背一貫道普傳的三教典籍：道德經、太上清淨經、金剛經、六祖壇經、大學、中庸、論語、孟子、菜根譚、昔時賢良文……以及更冷僻的孔子家語、莊子南華經、中國名人格言等等。十二、三歲，在同年齡的人，他們正在讀國一國二，而我讀誦的卻是上述這些古書。雖然古書裡的內容，當時只能以非常淺薄的心智理解，現在看來甚至是全然不懂，不過帶給我人生的影響卻是重大的。你問我為什麼會走向學佛學禪這條路，我覺得必須回溯至此，否則便無從談起。 梁：別人在讀國中的時候，你已經在唸六祖壇經……你能不能繼續談這一個話題？ 李：當時讀這些古書有兩個用途，一個是為了自修，一個是為了度人「行功立德」（一貫道指積善、積功德）。讀這些典籍用以自修，是因為在一貫道聽聞了多位年長的講師、前輩講道，常感陳義不高意境不深，反倒是一貫道中流通的這些經典深深吸引我，直接閱讀它雖然也不是都懂，但光是吸收一小小部份，就感到眼界開闊心曠神怡；所以在一貫道熏習期間，道業的增長我可說大部份是經由自修。另外，為了度人，我也很有必要熟讀這些書。我入一貫道的第十七天，也許因為以我的年齡對道的全神投入可為一般道親的策勵，當然更可能是因為前輩的厚愛，我已經擔任起小講師，跟隨前輩開始講道給大眾聽；由於一般道親的反應還不錯，我搭配前輩上台演講的次數也由一個月兩次，慢慢增加到一個月十八次左右……。為了豐富演講題材，我更是沒有一天不讀書不背書，乃至書越讀越多，除了上述的古書之外，也大量閱讀現代人撰寫的屬於較淺簡通俗的各種勵志性、實用性的書。 梁：之後呢？ 李：就這樣十二、三歲的人，全程跟著大人到處跑，到處講經說法。這種一邊販賣水果背誦古詩散文、快速閱讀各種書籍（當時為了省錢，大部份的書都是從牯嶺街舊書攤買回），另外也一邊講經說法的日子，差不多持續到十七歲左右。十七歲的時候，有個轉變的因緣，那時候因有位開煤氣行對我父親有深厚人情的朋友長輩，他的店裡欠缺人手送瓦斯，由於工作粗重找不到好伙計，央請我父親能讓我過去幫忙，由於這個因素我離開了水果攤子，第一次受僱他人，此後講道的次數也因此漸漸推辭減少。不過，從這裡卻是我自修的人生進入第二個里程的起點。 煤氣行的老闆他的子女有讀高中有讀大學的，其中讀大學的經常和我深談聊天，暢談討論的話題大都與社會、人性、心理有關，而我也因此開始閱讀一些比較嚴謹的現代著作，主要是以邏輯語意、心理分析和中國哲學思想史方面的書為主。這其中一個有趣的問題，就是我讀的這些書我都懂嗎？碰到不懂的時候怎麼辦呢？我的回答是，其實各種不同的書都有相關性，而一本書的前後篇幅其內容更是相互呼應，初讀也許不懂，但久讀廣讀之後，許多問題都能自然會通；當中自然也會碰到極少數百讀仍然不解的地方，這時候就要請教別人。在我自己來講，這樣的情形，我都是遇到看起來好像有學問的人我就問他，他可能是向我買水果的顧客，也可能是叫瓦斯的客戶或隔壁的鄰居……。這些以前的往事，如果不是你的訪問，還有你們幾位同修願意傾聽，我也沒有機會作這樣的回顧、整理。在送瓦斯一年之後，我又結識了一位好朋友，他比我年長五歲，我都稱他「張大哥」。他是我這半生第二位深深影響我的貴人（第一位是一貫道的前輩），即使以今天的標準來看，我仍覺得他是我生平所遇極少數可稱之為成熟的人之一。他也是輟學純靠自修的，他的職業是畫家。我在他那裡熏習到以另一種笑傲不經、狂怪矯桀的態度看待人生——在這之前，這方面的角度是我不曾嘗試的。我這位朋友他並不是佛教徒，他嗜煙、愛酒、常唱日本昭和老歌、喜好品味各種不同的人生……儘管如此，他卻以菩薩行者自居。在和他結識之後，我們經常徹夜長談，從國家大事、人心人性、琴棋書畫、詩詞歌賦，都討論都辯論。這樣的熱烈交往持續到我當兵的時候才暫止。 當兵的時候，我仍然繼續吃素，而服役中的兩年，是我自修之路一個很重要的階段。入伍之前，我曾在自己的「生活隨筆」中寫下一句豪語：「台灣和我同年齡的人，沒有人書讀得比我多！」不過，服役之後，我幾乎再也沒有好好地讀書，在這期間除了應對軍中枯燥單調、人我互鬥的團體生活之外，我主要在沈思……。以前生活太忙從沒有長時間做思考，加上一直是獨修，也缺乏對各種不同人性做長期觀察的機會，而部隊裡悠閒且規律的生活，以及來自八方和我同齡的形形色色人物，正提供了我深自反省的時間和素材。經過軍中的兩年，我對自己整體的性格和優缺點有較充份的認識，同時對自己應該繼續朝哪方面充實也較清楚，因此在我退伍之後，當一接觸到印順法師的「妙雲集」思想，立即察覺到這正是我突破人生思想進一步開拓心靈所必需的資糧——至此新的眼界展開，而我也在此時正式踏入佛教的領地！接觸印順法師的妙雲集，我稱之為人生的第三個貴人。因為沒有印順法師妙雲集思想的啟迪，我不會成為純粹的佛教徒，也無法窺探中觀思想的甚深義，當然也就可能永遠與實修實證的禪無緣。妙雲集思想是我追尋明心見性一個無比重要的踏板，當然這已經是另一個冗長的話題，不知是不是也包括在你這次採訪的範圍？ 梁：對！就是你整個大的歷程。 李：印順法師妙雲集思想的特色，是把浩瀚的經論、龐雜分歧的佛教思想用一種十分有條理系統的理路給予統貫起來，使學習者不致望著佛經興嘆，且不致有讀越多矛盾越多的困境產生；此外，更大的貢獻是他透過自己獨到的慧思，抉擇出「緣起無自性空」的般若中觀見應是最能代表佛教不同於其他宗教與哲學的思想，同時更詳切地剖析般若中觀見在修道解脫、弘法度生這兩件事上具有密不可分無比重要的關聯與地位。上面簡述的這兩點，對整個台灣佛教的影響是深遠的，可以說如果沒有印順法師的睿見，台灣的佛學研究應該再倒退一、二十年，佛教信仰的現況也會比現在更光怪陸離不知多少倍。當然印順法師的妙雲集是深邃的，過去我經常有讀第一頁而無法續讀第二頁的情形，往往只在其中的一兩句話就沈吟思惟很久，有時更為了醞釀清晰的疑點和文義，一大半天無心做其他事情，在這點上，我跟快速讀完妙雲集的人是不同的。在整個妙雲集之中，我讀最多遍的是《中觀今論》《佛法概論》和《成佛之道》，這三本書恐怕就耗去我四年的時間，當中雖也閱讀其他的佛教書籍，但總是以這三本為核心，或者可說是為了增進對這三本書的理解而涉獵的。 研讀妙雲集前後大概五年，之後我產生了一個困惑，那就是為什麼實際的身心總是距離經典那麼遠？或者說為什麼經意能夠懂卻感受不到？我覺得自己的思想和心境之間有一道鴻溝隔絕，所以想要不發脾氣做不到，想要不擔憂做不到，想要平息紛飛的雜念也做不到……這種情形更使我生起一個疑問：如此混濁的身心所理解的佛法會是真的佛法嗎？在數度重新翻閱妙雲集的文句，我並沒有在其中找到可以助我突破瓶頸的養料，相反的，過去曾因印順法師的態度，使我對它產生懷疑擱置一旁的禪宗和密教的典籍，卻在此時給我一線生機，指引我勇猛修練禪定才是突破瓶頸消弭這道鴻溝的途徑。我由此開始精勤打坐，經論典籍也暫拋一邊，偶有閱讀則僅就可令自己身心輕安並生起無常之警惕的法語反覆吟詠，而全副的精神都用在修定、修觀。修定、修觀常常會使人在日常生活中或正在用功時，獲得前所未有的喜悅和覺受，其中有的被稱為「開悟」；當然從現在的經驗來看，開悟分很多種，有深有淺有真有假，只是悟者當時通常不自知，有的甚至以為自己從此沒事了，就這樣一誤十年八年乃至一輩子。而我算是比較幸運，一次悟境的出現，通常三兩個小時，也有三兩天的，而最長的一次頂多也是一個月，自己便發現這是不徹底的悟；而這主要是得力於般若中觀思想的基礎，以及對禪密祖師的行履的崇敬和自我策勵。在修定修觀期間，從癡狂的追尋到深徹的反省，再由熱切的固守到冷靜的捨棄，這樣不斷地反覆不知經歷多少次，我的疑惑才慢慢平息下來……而最後的一次，也是我學佛以來遭逢最大的困惑是一九八八年二月底的時候，那時我生起一個疑情：「緣起無我是真理嗎？誰能證明它是真理呢？佛陀果真說過緣起無我的道理嗎？誰又能有效證明？縱使佛陀說過，可是誰又能確認緣起無我是佛的本懷？不僅如此，是佛陀的本懷又怎麼樣，誰能證明佛陀其人是佛？誰能證明？是誰？」我為了這個問題連續打坐、經行參究了十一天，在這十一天當中，睡眠頂多十幾個小時……最後，我在打坐時，一旁的音樂突然傳來一個鼓聲，就這樣「砰！」的一聲，打破我的所有困惑！從此覺得安心。而我也就在同年三月的時候，開始出來佛教界與人結緣提倡現代禪。 我之所以會提倡現代禪，雖然是另一個問題，但我想在此一併說明：如果在我獲得安心之前，台灣佛教已經有一個可以調合傳統真理和現代文化的道場，或者已經有人在宣揚一種既能夠體驗佛教真理，同時又不必抑制理性立場、放棄世俗責任義務的佛法了，那麼我會跑去皈依他、協助他，而不需要提倡現代禪。換句話說，由於感到當時的佛教界並沒有哪一個道場所提倡的佛法，是能夠調合修行和生活、理性和信仰，讓人能在尊重理性人道的前提下獲得清涼自在，因此，我才會另外提倡現代禪。以上，大致是我整個學佛過程的回憶。 梁：我想問，你剛剛說你在十一天裡睡眠幾乎只有十幾個小時，然後你聽到一個鼓聲，你就覺得安心了，為什麼？在那個剎那裡，你原來所追問的問題，難道都不存在了？還是你已經找到了解釋？ 李：不是不存在或找到解釋。 梁：那內容是什麼呢？ 李：這個不可說。我這裡的不可說，不是一般「不可告人」那個不可說，也不是「冷暖自知」那個不可說；而是遵照禪宗傳統的規矩，這個答案是不可戳破的。不過，我可以很明確的表示，不是我擱置原來所追問的問題，讓自己像一頭栽進沙堆裡的鴕鳥，不理它、沒看見它就沒事了。不是的！事實上，如果有辦法不理它，也就不會十一天裡幾乎沒有睡覺地去參究。在當時還沒有突破這個問題時，直感到自己即使死了以後也會繼續緊抱這個問題——雖然自己也無法以經驗的立場確定是否有死後的世界，但一股強烈的執著、強烈的不甘心，使自己直覺不會就這樣一死百了。這樣的情形又哪裡有辦法不理它、擱置它呢？我願意這樣說，在「砰」的一聲裡，我從中獲得一個啟示，或者說那個鼓聲正巧掀開我參究這個問題的盲點。類似的情形，禪宗公案裡有很多同質的例子。 梁：這個我理解。問題是你悟出了什麼？ 李：好！我就繼續講。那個時候我悟到的，大致可以這麼說：一切原本都很好，而所 有的不好，都是庸人自擾；同時，任何的見解、任何的想法其實都是無明，也可以說是莫名其妙的。 梁：你這樣的意思，那麼我也可以這樣說，「你的見地其實是莫名其妙的！」行嗎？另外，你所悟的內容，包不包括悟境裡的見地？你怎麼知道你的見地是真理，不會像別人那麼莫名其妙？同時，你又怎麼定位你現在所創立的現代禪，你有沒有質疑你自己？ 李：你說得對，所以我從來沒有說現代禪是真理。當時的心情是感到一切都是現成的，所有的主張都是憑空而發、莫名其妙的——這是對自己以往的經歷的一種描述，而不是我在當時或那之後另主張「一切都是虛幻的、一切都是莫名其妙的。」所以我應沒有你所問難的這個成份。 梁：你在那個時候，開始知道什麼叫做佛陀的本懷嗎？你肯定你的確認沒有錯？你認為你已經「證道」了嗎？ 李：我先不直接回答你這個問題，我想從另外一個角度談起。人為什麼會探尋佛陀的本懷？人為什麼會追求真理？──我以為與其說他在尋找最後的答案，不如說因為他不安。由於心裡不安，使人不斷地往前奔，雖然表面上要的是「最高的」「究竟的」「正確的」，但其實也可說是正被不安所侵襲。當一個人能夠將心底潛藏的不安化解時，雖然未必是獲得結論了，但你也可以說他已找到答案了。不過，如果有人堅持他已經證到什麼了、明白什麼了，那表示他還不懂。 梁：不安有可能永遠止息嗎？會不會不安其實還是存在的，只是自己逃避它或者沒有發現而已。 李：開悟並不等於解脫，更不等於成就覺行圓滿的佛，所以開悟的人仍然要「悟後長養聖胎」，什麼叫做長養聖胎？也就是他要將他已領悟的融入生活中，去擴大它、熟練它，並且也透過環境的順逆來考驗自己、砥礪自己；譬如，他應自問（乃至實際經歷）如果有人誤解他、傷害他，他會不會生起瞋心，以及在這個時候他所領悟到的是否變得隱晦不明？又如，他也應該作這樣的觀察，當他黑夜獨行或者遇到突發的險難時，他會不會心生憂慮恐懼？開悟的人必須能運用他所悟到的去化解各種貪瞋憂怖，使他的生活、性情和起心動念逐漸和所領悟的合一，這樣他的悟境才會繼續深化更上一層。 梁：你的意思是不是你現在跟一般人一樣還有不安？ 李：我沒這樣講。 梁：你為什麼不敢承認呢？其實六祖惠能雖然悟到「菩提自性本來清淨」，但是他還是得遁入山林苦修十六年。不是嗎？難道你認為你已經安心了嗎？ 李：我不能說我完全安心，但也不能說我跟一般人的不安是一樣的。安心有兩種，一種是對人生的方向、生命的意義已經不再猶豫困惑了，這是一種安心；另一種是心境處於平靜穩定的狀態，不管環境如何、際遇如何，他的心境始終不受動搖，這是另一種安心。如果用比較佛教術語的方式來講，我們可以把修行人的道行分為「見不退」「念不退」「證不退」三個階位來劃分。「見不退」就是前面所指的第一種安心，也就是說不管他的修行再怎麼進進退退，他對宇宙人生的真知灼見，對生命本質的洞見和體認是絕不會悟而復迷的。而「念不退」則是更困難的，也就是前面所指的第二種安心，它是有待具有見不退的禪者綿密地用功才有可能達至——在這點上，即使達到見不退轉的修行人也是進進退退的，可是我們不能說他的不安和一般有過開悟的人乃至一般社會人士是一樣的。 梁：我認為即使見不退轉也很困難，例如文藝的創作，許多老一輩的作家一旦過了四十歲開花結果之後，就無法再超越自己了，即使諾貝爾文學獎的得獎人也會面臨類似「天人五衰」的慘境；換句話說，會講是一回事，能不能真的做到仍舊是一大疑問。 李：我曾在古人書裡看過一句話，大意是「我們自己做不到的，不要因此就認為別人也不可能做到。」術業有專攻，每個人所用心的事物不同，成就也就不一而定。如你所說固然有無法超越自己的作家，但我相信應該也會有一部份的作家，他們的文學素養已經到達一種穩定不退轉的狀態，時間越久他的鑑賞和創作能力只會更高。 梁：我想再回復剛才一個問題。你覺得人之所以要追求究竟的真理是因為不安，同時你又認為消除不安之後，追尋的問題自然會停止。那麼我想問你，你用什麼方法消除不安？我之所以會追問這個問題，是因為我看克里希那穆提的書，他認為對治不安（包括恐懼和憂鬱）的結果是不會有效的，除非人能夠靜下來，注視自己的恐懼和妄念，當你和自己的不安合而為一的時候，這樣你內心那個喋喋不休的念頭就會漸漸平靜下來，而這是書上唯一的方法。可是我不知你如何告訴你的弟子，也不知道你自己是用什麼方法解決的？ 李：消除不安的方法，對現代禪一般的同修而言，就是「現代禪十三道次第」，這是我公開法談時常說的。至於我自己所用的方法則是「止觀雙運」。止觀就是冥想，冥想有十一個次第：第一個次第，首先要先研究佛法三法印的思想。對於三法印的研究首先經由聽聞、誦讀達到知識理解的地步。其次，第二個次第才進而思考、整理，期能化繁為簡、由博返約，否則腦中有太多「正見」將反成心理負擔。換句話說，要「以一攝多」將三法印融入一實相印中——也就是畢竟空義之中。第三個次第則是要用心去感受空義，或者說必須將空義情境化、心情化，不能徒讓空義只是一個冷冰冰的概念。第四次第是要反省日常生活中是否有違背三法印或違背空義的心態，並把它導引出來使自己很清楚的照見它。第五次第，把自己已經反省出來且明確照見它的顛倒心態，浸泡入空的心情之中——這個步驟的前提條件是，第三次第的「空的心情」已經相當熟練。第六次第，要更熟練地進行浸泡的工作。第七次第，不僅要熟練浸泡，而且進而要求能夠隨時迅速地浸泡。第八次第，將靜坐中浸泡之後煥然一新的心境狀態，引入日常生活中，使明朗的心境不僅於靜中出現，於動中也能閃動著。第九次第，在日常生活行事作務之中，要求明朗的心境更穩固更綿密地長養它。第十次第，再度吟詠大乘經典──為什麼到了這個階段還要再度吟詠大乘經典呢？這是因為經典具有指標的意義，人可能錯，但經典的正確性是比較可靠的，在還沒徹底斷除疑惑之前，嚴格的說，修行人是不能完全離開佛經的，所以有必要繼續吟詠佛經。第十一次第，再度深省見地和心境是否有偏離佛經之處，並讓它浮出意識表層，再度呵斥它、修正它。以上十一個次第之中，有幾組次第是週而復始、循環不已的過程，原則是只要有某一環節某一次第不夠熟悉，則必須退一步修習，直到覺得大致沒問題，才可以進而修習下一次第。另外必須補充說明，這十一次第的前三次第就不容易了，它有更前提的條件才有辦法修練它，而這正是現代禪常強調的「開放心靈」「理性思惟」「活在眼前」的學習和訓練。 梁：你修習這個止觀應該有一段很長的時間吧？ 李：從退伍之後到成立現代禪這當中的九年，所努力的重點應該都在此。 梁：這期間你的工作是什麼，你靠什麼收入生活呢？ 李：說來話長。剛退伍的時候，我最起初做過切貨小販，不過因為很費神，所以經過一個月左右，我就選定替人搬家做為糊口的生計。主要因為做工不必分心去與人應對，可以在工作中繼續思考自己的問題，同時搬家的工作工價也比較高，當時只要有一部卡車，大約每工作八個小時便可賺到五千元左右，因此一個月大概只要工作個六、七天便足以養家活口，其餘的時間則可以無愧疚地探討自己的修行問題。 梁：在你那段期間，你有沒有覺得很難突破的大障礙？ 李：有。最大的障礙有兩項，一個是當你知道這樣不究竟的時候，可是什麼是究竟你並不曉得。想，想不出來；問，也沒有人可以問──真的碰到有人可以問，也經常給問跑了，不歡而散。第二個則是禪定力、意志力的問題，也就是當你知道該如何的時候，但你卻未必能立即做到符合它的標準，特別是紛飛的雜念如何使它平靜下來，曾經深深困擾我。 梁：那你現在都突破了？你突破了之後，你最大的轉變是什麼？ 李：我覺得我最大的轉變是，知道自己很渺小無知，但很安心。 梁：「渺小無知」怎麼說呢？ 李：渺小無知是一件事實，只是以前自己沒有深徹的痛感。其實危脆、積聚、短暫的生命，怎麼可能了解無量時空的祕密呢！相對於已知的，我們所不知的更是百千萬億倍；不僅如此，即使我們那麼一點點的知，其實也是別人告訴我們的，屬於我們自己發現的是微不足道的。這樣，怎麼會不感覺渺小無知呢？ 梁：所以很著急…… 李：怎麼會著急呢？我不是說「但很安心」嗎？ 梁：那大概是我很著急……，我每次到金石堂看到又有很多思考性的書出版了，我就感到我閱讀的速度還是太慢。 李：你有沒有看到牆上有一幅字，上面寫著：「生命短暫，智慧有限，願我投入佛的懷抱。」 梁：承認無知就可以安心？ 李：是這樣嗎？我知道你知道不是。每個人都有他各自的生活方式和目標，並且也為自己的生活方式和目標負責，因為這是自找的、自願的。我的安心或許不如他人之願，但我喜歡。至於別人如果他也想達到可以令自己安心的境界，那麼他是有必要努力以赴的，因為安心不會憑空而至。 梁：你對「知識」的看法怎麼樣？你對知識渴望的程度如何？我的意思是，人只要尚有重視的事情、渴望的事情（包括知識和智慧）他的心靈就不可能平靜。 李：確實如你所說，既然尊重知識、重視知識，則心靈多少會有壓力，除非根本無視知識的存在。不過，這雖是一般人的常情，卻不見得可以概括到菩薩道的修行者身上。怎麼說呢，因為菩薩行者並沒有個己得失的憂慮，他雖然繼續充實各種濟世的學問，但他的動機並不是為了自己，所以他就能既尊重知識且又不致破壞原有的安心。 梁：能不能談一談你最喜歡的經典，或者給你幫助最大的書籍？ 李：《密勒日巴歌集》是影響我最深的一本書。 梁：怎麼說呢？ 李：從那裡讓我發現到自己用功還不夠，也從那裡激發起「有為者亦若是」的志向。一般我們所讀的經典，雖然意境很高，卻由於缺少具體的例子，使得對我們的影響往往只是浮泛的憧憬或表層意識的慰藉；可是密勒日巴歌集卻讓我感受到血淚汗水的氣息，讓我感覺它所描述的境界是真實的、是努力以赴可以達到的。對我而言這是很重要的！因為如果經典的境界只有古代的佛菩薩可能到達，而凡夫的我們只能「高山景之仰之」，那麼我們是不太需要拚命以赴的；反之，如果佛菩薩所達到的境界，原來也是經由人類的努力所達成的，那麼我願為它捨身棄命。 梁：談一談這部書好嗎？為什麼它那麼使你感動？它給你最大的啟迪是什麼？ 李：我讀這本書第一頁的時候，我就給震撼住了，這第一頁的大意是這樣的：有一次密勒日巴在洞中打坐，因為餓了想到外面找東西吃，當他起座剛走到洞門外的時候，一陣風突然吹來將他的衣服吹得飄飄欲飛的樣子，這時候密勒日巴很本能地趕緊把他那件破舊的衣服緊緊抓住——可是就在這個瞬間，密勒日巴也同時發現自己這抓緊衣衫的動作，背後是潛藏有一股我執在裡面……雖然只是瞬息動念之間，但他已觀到自己我執仍然深重，工夫仍然不夠綿密，此時密勒日巴深感懺悔，在那個地方痛哭流淚……。這第一頁所記載的，已經讓我感到慚愧也令我陷入沉思之中。至於更精采的，我覺得應該自己去看這本書，而以前我也有寫一篇〈談密勒日巴歌集〉的文章大約八千字也可以參考一下。 梁：你實際創立現代禪這麼久了，你有沒有自己的人生座右銘，或者說你有沒有自己證悟出什麼樣的道理來？ 李：「世間好語佛說盡」，所有甚深微妙的道理早就給佛陀說完了，我們身為佛弟子又能創造出什麼樣的道理來呢？不過，若是說自己在佛法裡有沒有哪一句感受特別深刻，則是有的，我覺得佛法裡所講的「無限的慈悲」，這一句話是我感觸良深覺得自己還做不到的一句話。 梁：經由什麼樣的心情，使你對「無限的慈悲」會生起感動？ 李：應該說很多。其中之一，從一切人的身上，發現無論他們做了什麼惡業，背後其實都有業力在推動──從這個角度，也可說他們都不是故意的。第二，自己經過千辛萬苦之後，有了一點體驗，曾經為此感到高興也覺得自己有一點了不起，可是當更投入佛菩薩的經論裡，方才發現自己是多麼的無知，宛如「一毫置於太虛」，我由此感念佛的偉大和佛的慈悲。 梁：我們換另一類的話題，現代禪的教學為什麼特重問答的方式？ 李：社會一般比較良好的教育，應該也會重視「解惑」的問題，不能一味地只是給予學習者灌輸；佛法的修行尤其特重「破疑解惑」，如果不能引導學佛的人勤於反省，勤於整理思緒，並鼓勵他們勇於發問，使他們釐清內心種種混沌不明的問題，那麼我覺得這樣的修行指導是以盲引盲。不過也因為現代禪是重視即席問答的，所以風格上顯得比較銳利，如果不是真的想解決生命的問題，純是以一種很休閒的方式來信佛拜佛的人，在現代禪是待不久的。 梁：你說生命的問題，不過我很想知道你對「三世輪迴」這些東西，你是用什麼方式來肯定的？你的看法是什麼？ 李：我是肯定的，也是深信深解的。 梁：什麼是深信深解？你又如何驗證？ 李：深信深解就是深刻的相信和深刻的理解。可是我沒辦法以第一人稱宣說有三世輪迴，對於三世輪迴我並沒有現量的親證。 梁：如果沒辦法親證，又怎麼可能深信深解？ 李：我想問你，你有沒有「祖先」？雖然你沒辦法親證，可是我想你對這件事情應該不會懷疑。當然，我沒有意思藉這個反問證成三世輪迴是存在的；我只在說明並不是唯有親證一途人才可能信解某件事，就好比雖然有人並沒辦法親證死後是一無所有、是斷滅的，可是他一樣相信唯物論。那我為什麼會相信三世輪迴呢？我為什麼相信死後有因果業報呢？我想可以作這樣的說明：假設你買股票經常賠錢，可是有一天，有個人開始代你選股，你每次按照他選定的股票去買，每次都賺錢，這樣經過九十九次從無例外，雖然第一百次下單買進的時機還沒到，也還無法親證，可是我相信你對他是有信心的。對於佛說的三世輪迴，我之所以會信仰，情形和上面這個比喻是一樣的。而在實際的感受中，對於三世輪迴我想另有底下兩個原因使我願意相信它；第一是因為諸法如幻的體驗，由於對眼見耳聞的一切法，它們都是沒有實體乃依存各種條件因素而幻現的這一事實有著深刻的觀察和感受，所以覺得死後輪迴的現象是有可能的。第二…… 梁：等一等。我無法理解「諸法如幻」和死後有沒有輪迴這兩個邏輯是怎麼連接起來的？ 李：關聯性是這樣的，一個人之所以會認為沒有三世輪迴，與其說三世輪迴這件事不可靠，不如說是他太相信他眼睛所看到的一切。由於直覺地感到眼見耳聞的這一切存在現象是唯一的真實，所以自然也會對眼無法見耳無法聞的現象產生否定的態度；而對諸法如幻有深刻感觸的人，縱然他未必具有佛經上所說的「天眼通」「宿命通」得以親證三世輪迴確是另一種形態的現象事實，但至少他不會有「眼見為有，眼不見為無」的偏執。其次，剛才我說，之所以能夠相信三世輪迴的第二個理由是，我認為大修行人是不會說謊言的，在過去無數的祖師大德、尊者菩薩他們異時異地卻都異口同聲「有三世輪迴！」——反過來說，主張沒有三世輪迴的又是哪一些人呢？應該說大半屬於仍然有著憂悲苦惱的博地凡夫，這樣的情形，我很自然會傾向信仰三世輪迴。 梁：不過我還是很好奇，既然無法驗證卻一樣肯定的相信它，這是不是有違理性的原則？ 李：所以我剛才說我並無能有經驗性的肯定。至於這樣是不是非理性的行為？我倒想反問，沒辦法驗證死後是斷滅卻堅決主張沒有輪迴，這樣就是理性的嗎？也許我可作這樣的比喻：如果有很多人跟我們說白沙灣有大白鯊出現，我想一般人應該會懷著「寧可信其有，不可信其無」的態度，不讓自己的小孩前去游泳；可是有關三世輪迴的事，古今中外有多少聖哲諄諄告誡我們它確是事實，而我們卻把它排除在可能性之外，我不覺得這樣的人是慎重具有理性的。 梁：除非能夠驗證，否則我覺得宗教家為了傳道弘教，它必須架構一個三世輪迴或靈魂不滅的觀念，如果把這個觀念抽離掉的話，那麼宗教教義也就無法自圓其說了，因為憑什麼叫一個人去受幾十年的活罪，然後還叫他要忍耐、謙遜、微笑。 李：你這種說法是假設還是親證？我想也是一種假設而已，你並無法證明三世輪迴、靈魂不滅這些是宗教家虛構出來的。至於不談三世輪迴是不是所有的宗教教義就無法成立，這也未必。在我的印象，日本禪宗就有些派別不談三世輪迴，甚至有斷滅論的傾向，可是他們仍舊在傳播他們的禪法。當然我同意佛教如果少了三世輪迴這組觀念，宗教教義則有殘缺，特別是對初學者會較缺少說服力…… 梁：好！沒有三世輪迴，那麼應該也沒有因果業報、證果涅槃，當你滅的時候一切就都沒有了。既然這樣，人是否需要懷疑刻苦修行的必要？因為修行的確很困難，而人性的克服和超越如果沒有「死後存在」這一信仰的支撐是無法持續以赴。 李：從佛教諸法如幻的行解來看，這不是問題，但對一般人確實會有這樣的困惑。不過我覺得即使一般非宗教徒也不能一概而論，這當中自有許多人他們之所以努力節制人性的本能，乃基於人類與生俱來對真善美的嚮往；例如干將莫邪他們為了創作藝術極品，甘願將身體投入火爐之中；以及歷史上許多賢哲忠臣烈士，如孔子、孟子、程嬰、孫叔敖、文天祥、岳飛……他們保持高尚的道德情操，並不是為了靈魂不滅、得生天堂，而只是一腔民胞物與的良知和使命感。此外，近代我們熟知的也有許多政治人物，他們甘願被關被打忍受酷刑，乃至妻離子散家破人亡，他們也未必都是宗教徒；其他像有些堅持風格骨氣的藝者，他們清貧落寞棲守孤獨，也不是企望來生可以過得更好。 梁：我懂你的意思。不過是否可以這樣說，有的人他們只是沒有將那四個字稱為「靈魂不滅」而已，但至少他們依舊肯定「精神不滅」；意思是說，他對精神不滅有一種期許，而活著的自體是沒什麼的，重要的是藝術不滅、精神不滅。 李：這樣講跟原先的定義是有一點不一樣了，不過，你是否也同意除了信仰三世輪迴、靈魂不滅的人會刻苦修行之外，也有一類人他們雖然沒有靈魂不滅的觀念，也同樣會努力修身養性的事？ 梁：我想是，一些哲學家至少是這個樣子。他們雖不敢大膽的假設是否有靈魂不滅這回事，但我想他們至少肯定某些精神的本質；儘管他們也意識到自己終將要消逝，卻也因此想留下一些精神的東西。 李：其實我們今天這樣不像採訪而像對談，或者說是一種對談式的採訪。只是就只有我們兩個在談，那讓連永川、賀女仕……你們只在一旁聽，我覺得好像冷落你們了，有一點不好意思。 連：我看老師接受你的採訪，我有個感受，如果是我，我受不了，我沒辦法讓你這樣採訪。因為一般人家訪問都是客客氣氣的，沒有像妳這樣一直追問。 梁：追究真實的採訪對我自己來講是滿有意義的，因為我很想了解別人生命的歷程，包括他們曾經碰過那些阻礙、那些盲點，以及最後是怎樣克服超越的。我的受訪者都很倒楣，我會纏著他們五個小時一直逼問，其實我是很不會說話的人，對別人客套我就顯得無助。如有冒犯的地方，請諒解一下。 李：我今天算是認識一位朋友了，以後如果有機會歡迎再來現代禪，今天謝謝你。
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