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理性的禪、平實的佛法
信佛人（以下簡稱答）：今天有機會跟同學一起討論佛法，我覺得很高興，你們如果有問題，就請直問，假如我知道，就跟你們說知道，不知道，就說不知道。後面一、二排的同學如果口渴，這裡備有茶水，請自己取用。 北 醫（以下簡稱問）：請問現代禪月刊這一期（按：第八期）好像提到什麼金剛流、光明流？老師能不能仔細說明，為什麼現代禪要有這樣的分法？ 答：因為禪的傳授，跟一般知識的傳授不太一樣，禪的傳授，必須有充份的時間一對一問答，有充份的時間聆聽他的苦悶，聆聽他的疑惑，乃至於帶領他一起實踐。這就好像你們學校外科教授要帶領學生做解剖、作臨床治療情形一樣，並不是光在書本上告訴你，你就能懂的，而禪修的指導，師生間彼此更緊密的因緣，以及更深層的信賴，乃至更多的時間給對方則是更需要的。 當學習現代禪的人越來越多時，會形成一種情形：雖然跟我學習，卻有名無實。因為，我能給他們的時間太有限了！比如說，十個人來跟你學的時候，你也許一個月能夠分別給他們十個小時；一百個人來跟你學的話，則一個人你就只能給他一個小時了。那如果三百個人呢？你能給予的時間就更少了，這樣會變成有名無實的師生關係。為了能夠真正負起指導禪修的責任，我才在團體中，分成幾個指導小組，也就是「流派」的產生，分別由幾位指導老師負責。但是無論怎麼分流，現代禪是採議會制的，不論親近哪一位指導老師學習，都是現代禪菩薩僧團的一員。 問：比如說金剛流的指導老師，他是不是在外面有另屬他自己的道場，或者還是一樣在這裡？ 答：它有外面專屬的道場，但根本道場還是這裡，就好像你們學校或許也有分校分部吧？但校本部還是在北醫。 問：我曾上過一期「現代禪七」，一班有二十個，我感覺說不定老師現在只記得我的名字。我想問在外面開課時，你們可不可以讓一個老師指導比較少的學生，以便建立比較真實的師生關係？ 答：妳這問題涉及教學也涉及實務。教學的問題等一下再回答，我先回答實務的問題。就實務上的運轉，由於我們不是出家人，背後也沒有固定財源的支持，所以現代禪指導老師出去授課必須收費，每個人每期收三千元。三千元之中有四成是給當地的道場，六成則做為指導老師的鐘點費。如果一班有三十人的話，那麼，指導老師一堂課，大概還可以有四千元的收入；可是如果只有十個人的話，那個老師一堂課就只能拿到一千多元，這樣從台北往返中南部連車馬費都不夠了，所以減少每班人數暫時有實務的困難。 其次是教學方面的問題。我們在外面開辦的禪七課程，嚴格來講是屬於初級的、初步的教學，如果你們熟悉現代禪十三個道次第的話，就會發現我們在外面主持禪七，是以前面三個次第為重點的，也就是「在沒有違背法律、傷害他人的前提下，原有的情慾應盡量發揮」「先訓練自己成為一個具備理性、民主、人道、愛心性格的人」以及「傾全力活在眼前一瞬，培養氣勢磅礡的意志力和平靜如水的定心」這三項，但這三項訓練，師生一對一的需要性比較不是那樣的迫切。就好像你們還在研讀基礎理論的時候，一個教授大約可以對五十個學生；而臨床的時候，一個指導教授就沒辦法帶五十個學生了。總結的說，一來我們有實務上的困難，二來在教學效果上，以指導前三次第來講，三、四十個應不致影響太大，所以暫時就這樣繼續下去。 問：我學佛滿困難的，因為我家裡不太贊同我學佛，滿反對的。這樣就造成我一些困擾，我又不知道，在平時如何修禪定等等。父母認為我這個年齡學佛的人，很容易出家……。我沒有這個準備，但是父母那種壓力，確實帶給我很大的困擾，我不知道怎麼辦？ 答：父母親會這樣擔心，我覺得他們的反應滿正常，也是應該的，這是佛教界的責任，也是我們應該反省的地方。佛教本來是一個強調智慧、悲心，滿活潑、自在、解脫的宗教，為什麼一提到學佛，做父母的就擔心兒女出家去，變得消極，或是不結婚，甚至不生小孩，為什麼會這樣？很久以來，佛教現代化的腳步仍然步履蹣跚，雖然科學已經日新月異，物質生活也已經很豐富，但是，我們所投注在改革心靈的資源，並沒有相對的增加，我們在這一方面的進步滿有限的。這不僅僅是佛教界，特別是民間宗教，在這一方面更是嚴重。 根據現代禪的理念來講，我們認為，即使不學佛也沒有關係，學做人比較重要。更進一步來講，根本沒有「學佛」這件事情；嚴格來講，只要「學做人」——把人格建立好，不斷地昇華，廣義言之就是佛弟子了。不斷地鍛鍊自己不執著的修養、豐富自己的學問見識，就是學佛的具體內容。所以如果能夠把握它的精神，形式不妨隨緣而變。 假如佛教界的風氣，是重視人格的歷練，是真的奉行太虛大師的名言：「仰止唯佛陀，完成在人格，人成即佛成，是名真現實。」不僅在理念上肯定太虛大師的思想，並且把這種思想化為生活的基調，那麼佛教的人文氣息就展現出來了；那個時候，我想做父母的一定會以他的子女學佛為榮！ 現代禪所談的學佛定義就是：樂、定、安、明、愛——快樂、穩重、安心、客觀及愛心，所謂佛，也無非是這五者接近圓滿的展現而已。我們如果能夠不斷地擴充自己的快樂、穩定，以及不自卑、安心、理性、客觀，以及無私的愛心……慢慢地培養起來，我想那就是離佛日近的人了。 問：像現代禪這麼好的法門，不知如何才能獲得財力的支援？ 答：我想很難。人們通常要有一種功利的預期才肯行善，而不存功利心仍願護持佛法者，我覺得這種人太少了。 一般人的善良，經常是建立在迷信的信仰上，才展現得出來。可是現代禪卻不僅重視善良更重視智慧，而這多少成為今天缺少奧援的原因。因為一旦為人家破疑解惑——破除那個人錯誤的信仰和錯誤的觀念之後，他認為：我再也不需要布施了，因為以前布施是為了要消除業障，以前布施是為了要往生西方；今天你既然已經為我破除疑惑迷團了，我何必再行善呢？ 在這裡也順便說一點感想給各位聽。當初建立現代禪菩薩僧團時，我並不樂觀，我只是抱著「行所應行」的心情而已，做到哪裡，哪裡就算完成。我們可以嚮往可以朝這個路走去，但我覺得「自古聖賢皆寂寞」，要累積許多甘於寂寞的人在一起，我覺得是很困難的！但這樣做，至少能帶給身旁的人一絲絲法喜，同時，這樣做似乎也可以延緩正法的衰亡，就此而言也就有意義了。 以前孔子說過「道之不行也，我知之矣！」道之不易施行，孔子是早就知道了，但他還是「明知不可而為之」地繼續做。從某個角度來講，禪者像「擔雪填井」的人，挑雪填井是永遠填不滿的；古代的大德也有做過這樣的形容——「修行的人，就像森林中的小鳥，想要以牠的羽毛，沾小水滴來澆息森林的大火。」我帶著不很樂觀的心情繼續做下去。 問：剛剛老師問我們在學校學習現代禪曾受到什麼壓力？我個人現在在學校倒是有受到一點壓力。畢業老學長回來稍微提到，他說證悟或者證果的人，絕不會自己公開聲明的，這是他的意思。另外一點，就是剛剛這位同學說，我們生長在這個時代，為什麼一定要說：「我證到的是所謂的正法，或者是原始佛教，或者是密教的正法傳承，或者是其它……。」我的意思是說，難道只有釋迦牟尼佛才是正確的？我們是得到哪個資訊可以這樣確定？從書本、從人家講……，還是從自己的六根六塵來確定？我們學社從念佛往生的淨土宗，然後變成密宗道場的氣氛，後來又回歸原始佛教，就一直眾說紛紜，似乎都是為了追求當時釋迦牟尼佛，或祖師的所謂正法、證悟，然後在這邊吵！吵！吵！但到底什麼才是正確的呢？ 答：你剛才所說的，特別是第二個問題，正是我過去一直在追究的問題——誰能夠證明釋迦牟尼是正確的？儘管你今天所提倡的，從客觀的證據，從學理都可以證實，你跟佛陀是一致的，確是佛陀的本懷，可是第一，誰能夠證明佛陀的本懷確實是真理？第二，你的體驗跟佛陀的本懷剛好一樣？過去我一直在探究這個問題。還不僅這樣，也許從這一點更延伸去追究，為什麼人類有追求解脫的義務？又輪迴很苦，誰告訴我們輪迴是苦的？誰為苦下定義？「諸惡莫作，眾善奉行」可是何謂惡、何謂善呢？誰為自淨其意下定義？是誰有資格下定義呢？過去我也是在這裡面翻滾一段滿長的時間，我曾經為了這一類的問題，日夜苦思參究。 我想先回答你第一個問題。你的那位老學長說，一個證悟的人不會說自己是證悟者。那是不是要由別人來講？那也滿虛偽的嘛！假如是事實的話，為什麼自己不講，要由別人來替你講？以這樣來代表謙虛嗎？我認為這是如實不如實的問題。只要是如實的話，別人說也可以，自己說也可以；不如實的話，自己說不可以，別人說照樣也不可以。 其次，在佛教史上，宣稱自己是證悟者的，不曉得有多少。如實的說有什麼不可以呢？自己不敢說，讓別人來說，然後別人如果被「抓包」（逮到破綻），就說我又沒說。那個才是弔詭的事情！佛陀曾說：「天上天下，唯我獨尊！」「我是覺悟者！」「世間有六個阿羅漢。」難道六個阿羅漢裡面，不包括佛陀自己嗎？龍樹菩薩不是自己聲稱是解空義嗎？過去的六祖，難道說他自己沒開悟嗎？密勒日巴、岡波巴大師他們都可以印可自己的弟子開悟證果，難道不承認自己是開悟證果的人嗎？我覺得一部份的佛教徒這種態度，只是鄉愿而已！修行人「有疑不決直須諍，不是老僧爭人我，修行恐落斷常坑」，是就是，不是就不是，那裡需要迴避呢？ 佛教談的是如實不如實的問題，甚至《普門品》都還提到，菩薩面對眾生，應以如來身得度者，則現如來身像──他是菩薩，還未成佛，但這個眾生應示現如來身像才能度他，於是菩薩就示現如來身像；什麼叫示現如來身像？就是跟他講我是佛，而且裝扮也像佛一樣。這又代表什麼呢？ 今天有些佛教人士，之所以被人家哄抬出來，就是擅長這種語意不清、曖昧不明的吊詭伎倆。問他說：「你敢主持禪七，那你有沒有開悟？」「我不能說我有開悟，可是我能夠指導你們，大概我沒問題。」這到底在說什麼？一個直心的修行人，不管是示現臨濟禪風，或者示現曹洞禪風，都不會這樣。有就是有，沒有就是沒有！修行人如實、直心是最重要的。 其次，我們再來講印證的問題。我想先唸一段本期月刊我說的一些話： 「我有智慧嗎？其實沒有，除了明白自己在做什麼以外，其他什麼都不懂。」 「年歲越增，學習佛法越久，越是痛感自己的無知，越是驚歎宇宙之大、世界之妙！今日雖然忝為人師，不過在心情上，卻始終感覺自己是一個學生；也許一部份與我有緣的同修，認為這只是自謙之詞，但當我翻過山嶺重返人間，遊目各種不同領域的學術之後，確實看到自己的無知與不足，甚至於不敢再妄稱自己是成熟的人……」 「常聽人問起你是誰印證的？其實禪者之間的印證，其原意應是『作證』而非『鑑定』。『作證』的意思，有如『我沒有殺人，但是人們不信，你德高望重，請為我作證』——此人對於自己沒有殺人，是自知自作證的；而『鑑定』則是自己沒辦法辨識真偽，請他人代為鑑定。倘若說修行的人一定要他人印證，才算數的話，那請問，為人家印證的那個人，又是誰替他印證的？他最後只好說是『天上的人』來跟他印證的。」 「我認為三藏還在人間的時候，任何有道心的人，只要他願意鍥而不捨地依教奉行，都有自覺的可能性。至於『印證』被解釋為鑑定之誤，或許跟近代禪門的衰頹有關。」 「對自己而言，向來不在乎跟誰一樣，或者不一樣。修行純粹是自省、自修、自悟、自覺的事，何關乎他人呢？過去自己重重的憂悲苦惱、疑悔憂怖，如今一一消散瓦解，這是心知肚明的事，管他是不是可以稱為『見性』？管他是不是可以稱為『涅槃』？如果你把玫瑰花叫做雞蛋，它其實一樣會香啊。有時為了傳遞此種經驗給予他人參考，姑且尊重經典的說法，暫且引經據典幫助學者來理解它；但實在說來，即使不稱它為涅槃，改稱為雞蛋，也是無妨由厭離五蘊，從而到達安心的內容。」 「不僅如此，如果進一步說明，我們也可以這樣講，誰稀罕跟佛陀一模一樣！丈夫自有沖天志，何必一定向如來行處行？如果悉達多要以他的心境來跟我的心境交換，我才不要哩！因為我相信自己有兩隻腳，更甚於相信悉達多有兩隻腳。自己沒有憂悲苦惱，這是可以現量經驗的；但是『悉達多是解脫者』，人們充其量也只是比量的信解而已。普天之下，誰能夠有效證明悉達多確是解脫者呢？同時誰又能夠證明自己的體驗跟悉達多是一模一樣的呢？我寧願繼續橫挑起扁擔，不管他人如何說，依舊自省自修地走入千山萬峰去！」 這是我在去年九月說的。但在此我想做一個補充： 古人說「數他珍寶」都只是拾人唾沫、拾人牙慧；一一從胸中流出，才能蓋天蓋地。但是「離經一字等同魔說，依文解義三世佛冤」，如果你依文解義而沒有宗的體驗，那你只是個知解宗徒而已；又如果你有所體驗，可是講出來的，卻違背佛教根本理趣的話，那麼是你不對，不會是佛教不對；如果一樣，那是默契而不是模仿……是他把心聲講出來，跟佛陀的說法剛好默契、剛好相合；不是事先有這個動機，純粹是妙手得之的默契，跟諸佛菩薩很自然同一個鼻孔呼氣，不是模仿的。但是如果你跟佛陀不一樣的話，是你不對，不是佛陀不對，這一句滿重要的。因為過去有無數的解脫者，同樣都說這樣的道理，難道你的體驗、你的說法竟然可以有所不同？不能這樣講！從釋迦牟尼佛一直到今天為止，不曉得有幾千幾萬的解脫者、大善知識，無論密教、淨土、禪，或是修律修唯識中觀的，以及南傳佛教……代代都有大師出現；但是他們所說的，都無非是共同指向「不二法門」，共同指向「那個」地方。所以如果你的經驗流露出的言語、文字，跟佛經不符合，那是你的體驗有問題，不是佛經有問題，這一點是滿重要的。雖然禪宗十分注重從宗出教，但是更要通宗合教，或者借教悟宗——借助教理、借助佛陀的唾液使自己體悟本地風光。當你體悟到本地風光，你說出來的體驗（宗）仍須符合教理，如果沒有符合教理的話，是你有問題，不是三藏有問題。 問：對宗教人物的辨別，單是以自己的經驗，然後對他們心靈層次作判斷，這樣是否妥當呢？ 答：比如說，一個外行人拿把手術刀，他那把刀怎麼拿？下刀的時候，如何下手？我想你們做外科醫師的人，一眼就能看出這個人的開刀技術到哪裡？我想可能會有那樣的情形。或者有人說內科很通，請他為病人診斷看看，我想你們如果真的醫術很精明的話，應該很容易從他幾個動作看出，這個人到底是菜鳥還是老鳥，你們看得出來。同樣的，精於佛道的人怎會不懂呢？我從山中來，必知山中路，你要騙就騙不懂的人，沒辦法騙過懂的人。所以，通常沒有修行的「名師」會討厭善知識，因為他只能瞞不懂的人，對於懂的人是無法瞞騙的。自古文人相輕，因為你知道我在做什麼嘛！這個就是第一點所說的，從經驗上來講，騙只騙得過外行人，但卻騙不了內行人。 我想還可以提另一個說明。比如，從體驗的立場來說，你隨便講一句話，我就知道你這個人的修行到哪裡，你如果再講第二句，我就捏拿得更清楚了。因為你整個人所展現的是一個形像，如果你所講出來的話，跟你所展現的格調不一樣，那我就能夠判斷你不是虛偽就是矛盾——你不是不曉得自己在講什麼話，就是在講虛偽的話。如果你講兩句話，那我更有辦法準確抓到你修行的功力到什麼地方。因為言為心聲，一般人以為不經意的一個動作，只是單純的動作；其實不是的，每一個動作都代表一個人全體的展現、全人格的表像……。 我不曉得在你們醫學領域，有沒有可以類比的舉例，但是我知道在修行領域，是「毫厘有差，天地懸隔」的，一點都沒辦法欺瞞。喜馬拉雅山頂上的水，雖然只偏一公分而已，但在修行人來看已經滿嚴重的；因為流到山腳下，經過八千公尺已經差幾百公里遠了，所以展現出來都不一樣。 第二，要以經典來研判。經典所載，有世間悉檀、為人悉檀、對治悉檀跟第一義悉檀；有空有、有戒定慧、有止觀雙運，也有見道向、見道、二果向、二果、三果向、三果、四果向、四果，乃至有菩薩……等很多種。教理通達的人，別人隨便一講他就知道那人層次差不多在哪裡。所謂「行家一出手便知有沒有」你講出一句話，人家馬上知道，你的程度到哪裡。以經論來辨別善知識這是第二點。 第三，就是要切磋。除了以自己的經驗和佛教教理加以對照之外，就是要切實地論戰、法戰了。證悟也分很多種層次，「十牛圖」的第二圖就已經有所領悟了，第三圖就已經見到法性了。見到法性才是見牛，才是第三圖而已。你到底體驗到哪個步驟呢？那就要切磋了。彼此既是真有見性則不應再有面子問題，可以坐下來談談。大致可以透過上述三種方法辨別。 問：我對禪宗本身有點接觸，但不是很瞭解，我就問幾個比較直接的問題。老師認為輪迴是有還是沒有？如果有的話，禪宗是不是必須要脫出所謂的六道輪迴？因為解脫必須要脫出六道輪迴。以現在的佛學架構來講，很多是建立在輪迴觀念上，因為如此才有人要做善事；如果沒有輪迴的話，他可能會覺得，那我不需要做善事。因此去否定輪迴，可能會造成一些困擾？ 答：我先回答你這一個滿重要的問題。你們有沒有聽過現代禪否認六道輪迴的？我想從來沒有。我先從學理上來談，等一下再來談現代禪的看法。日本禪宗史上有名的一休禪師，是一位不得了的大善知識。他快死掉的時候，他的門徒問他說：「請問老師你將歸何處？」他老師只是這樣跟他說：「此生將歸何處，莫多問！」就這樣死了，這就是他最後的遺言。他連臨終的時候都尚且不談生前死後的問題，更何況平常的時候。 另外再從般若中觀的立場來談的話，佛教所說的，不是有跟無的問題，有是「緣起有」，無是「緣起無」。如果有人說，沒有六道輪迴，除了違背經驗主義的精神，而且還有實在感。 什麼叫經驗主義？你怎麼知道沒有六道輪迴？你有沒有辦法證明沒有外星人？你說沒有外星人，你是根據什麼來談的？你又怎麼證明沒有外星人？你怎麼證明沒有六道輪迴？這是違背經驗主義的。 第二就是實在感。佛教所說的沒有，不是絕對的沒有，而是「有因有緣它會有，有因有緣它會沒有」，也就是說，一切都是在緣起的立場來談生滅，來談有無的。所以中觀說：「如來住世時，不談有與無；如來滅度後，不談有與無。」其實有無是兩邊。他如果要談有，一定談在什麼條件、因緣而有。如果他要談無的話，一定談什麼因緣條件而無。所以當人瞭解這一點的時候，不管他認為六道輪迴到底在客觀現象上是有還是沒有，基本上都無妨礙佛教的根本立場。 第三點，如你剛才所說的，佛教有很多善良都是建立在六道輪迴的基礎上，如果沒有六道輪迴的話，那麼善良就發不出來了。所以佛教在教育方法上相當注重四悉檀。佛陀不是一下子就為人家說空理，不是一下子就為人家說第一義諦的，他是先談世間悉檀。 什麼叫做世間悉檀？就是世間流行的價值觀念，世間人們共許、共認的一些倫理道德觀，或者價值觀，以及一些價值判斷等等。等到佛陀看你的世間悉檀穩定了，才為你說為人悉檀。什麼叫為人悉檀？就是守信重諾、惜情念恩，對善知識觀功不觀過；受人滴水之恩，當思湧泉以報之；念德不念怨；以直報怨，不要以怨報怨、以暴制暴……等像這一些都是屬於做人的道理。 這一些當你已經穩固了，佛陀才為你說怎麼樣修解脫道，怎麼觀五蘊苦、空、無常、無我。所以，從這樣的歷練上去，到最後，不管他認為六道輪迴是有還是沒有，都無妨他先前的人格、先前的善根，因為他的善良已經形成根了，他的善良不是建立在表面的理念、信仰之上，他的善良已經變成一種個性了。到了那個時候，才來談空的道理，才來談五蘊的實相。所以一般的同學如果問我關於六道輪迴到底怎麼樣？我都直接說「莫多問！只管打坐，做好眼前事比較重要。」面對你的詢問，我願意披露我個人的態度，以供你參考——雖然到目前為止，我還沒能有現量的肯定，但根據一些客觀性足以信賴的資料去研判，我相信有六道輪迴！特別是人死後不太可能是一無所有的斷滅！大概是這樣。好！後面那位同學請發言。 問：請問李老師，您書上說證入空性之後，就會產生無私的慈悲心，那是怎樣達到的情況？ 答：其實並沒有空性可證入，只是假名說證。就好像有人說，念佛能不能往生西方極樂世界？古代有很多有名的淨土宗大德都講：「生則決定生，去則實不去。」這意味著，許許多多的名詞都有它的極限，不得已說往生，不得已說證入空性，其實並沒有空性好證入；它只是一種人格的提昇。 當一個人對自己越來越有安全感的時候，越不會懷恨別人；當一個人越來越肯定自己的時候，他就越會去肯定別人、接納別人。當一個人已經逐漸肯定自己的起心動念時，他的舉手投足，都十分的滿足、安然、自在，這時候，他的那一些同情心、寬容心、體諒心，會更濃厚、深化、純化一些。 一個人不斷地修行到達所謂證入空性的地步，用一個比較現代的名詞來說，就是變成一個生活的藝術家。我覺得藝術跟禪滿接近的：一般的藝術是以有形的物質為材料，修行人的藝術則是以他的身口意為材料而已；但同樣是一種錘鍊、一種陶冶。 藝術是沒有功利色彩在裡面的，如果藝術品的創作過程帶有一種商業心態，高明的人能夠看出來；這一點我沒有經驗，我是聽陳世明老師說的，他對我說創造藝術的人心術正不正，多少能夠從他的創作品看出來。也就是說，一個越來越接近藝術的人，甚至已經到達藝術境界的人，他的動機越來越純，越不會利用別人、操縱別人、控制別人，越沒有手段跟目的截然兩邊的那一種功利心態──我做這一件事情，一定要得到某一種東西。 當一個人這種心態越來越少的時候，一種無所為、無所得的愛心就會油然而生。就只是愛你、幫助你，純粹只是希望你好而已，絕不希望你回報我，或者企圖你以後幫助這個團體……等，那一種是很有藝術的心情，大致上是這樣。 問：有沒有方法可以達到圓滿證入空性的境地？ 答：具體方法是不是？ 問：我覺得應該有。 答：「行遠必自邇，登高必自卑」，要從一個比較基本的開始做起，因為基本的見道跟他最後所展現的，本質上是一樣的，只是深淺、廣度、純度、強烈度、熟練度不同而已，但還是一樣從人格開始培養起，所以「人成即佛成」，這真是好道理。佛陀是一個接近圓滿的人格者。因此我們也要不斷的歷練自己的人格，譬如把前瞻後顧的人格，歷練到比較精純一點、活在眼前。又如，把會憂時悔過、懊惱的習氣，練到相當能夠坦蕩的截斷前後。 有些人希望別人來肯定我們；不僅希望二、三人肯定、喜歡你，而且還希望所有認識的人都喜歡你、肯定你，那怎麼可能呢？每個人各有所好，我們不可能讓所有認識的人都喜歡我們，只要裡面有百分之一的人喜歡你，就夠你忙了，所以這樣就可以了。這樣也慢慢的自肯自得，並且由這一點你會逐漸不斷地提昇那個品質，越來越深化。 具體的方法，我想還是從我們現代禪所說的道次第談起。現代禪所說的道次第，就是一個到達藝術人格的過程。首先，我們的道次第，你們應該都有那資料，有空的時候，不妨大略看一下。我想如果你不是很草率的來看這個道次第的話，也許會發現那裡面有值得參考的道理在。 問：那就是說，這種是人格的藝術培養，這是學佛最基本的原則。您剛剛一說明，就立即解答了我很多的問題，我覺得這樣也可以破除自性見。 答：當然！為什麼可以破除自性見？因為一個成熟人格的內容，就是樂、定、安、明、愛。其中一個就是明，明就是對實相、對客觀的事實認明。如果你要明白客觀的真相，你必須要具備工具──科學精神，就是我們現代禪所說的經驗主義；也就是對於未知未證的理論要有高度保留的習慣性，不要很快的下結論，否則那些錯誤的結論都會障礙我們的成長。我們如果能夠秉承科學的精神，不僅把它運用在解剖學上，也把它運用在判斷事理上，包括對自己的種種反省……等等，我相信心智成長的效果會是顯著的。 我覺得今天的人，之所以每每陷入苦悶、徬徨之中，是因為沒有好好的運用累積幾百年、集合幾千萬人的智慧精華的這個寶藏——科學精神，不然的話，今天的科學對人類心靈、人類福祉應該會有更大的功效才對。現代禪就是以科學的精神，作整體修行的基礎，等這個基礎做好了，才把重點指向鍛鍊磅礡的氣勢——也就是活在眼前一瞬的禪定個性。如果科學理性的個性沒有培養好，那麼要學習禪定是很難的；即使成功也容易退轉；即使不退轉也是邪定，不是正統的定。 正統的定必然帶有正確的觀念在裡頭。一樣都是定，什麼是正定，什麼是邪定？觀念正確的定就是正定，觀念不正確的定就是邪定。人是有觀念的動物，有什麼樣的思想，就會有什麼樣的行為；有什麼樣的人生觀，所表現的生活的重點就是這樣，所以觀念是滿重要的。 一個人透過這樣不斷地客觀的檢點，他會越來越發現更多的真相，越來越發現更多的真實，等到你援引科學精神、經驗主義來研究佛教心法，研究如何對治苦滅之道的時候，他就有辦法破除自性見，破除實在感。這一方面，我們以後有機會將在這裡演講「現代禪的心理治療法」，就是以一般的心理分析為基礎，進入禪定之後，現代禪告訴人家怎麼做止觀雙運，怎麼反省他的下意識；透過反省他的下意識，然後援引他在定中所觀察到的道理，去轉化下意識的預設跟成見，這是一個很科學的步驟。究極言之，佛教是滿具有科學精神的。 我打個比方來講，阿含經中記載過去佛陀恐懼森林——佛陀以前剛修行怕鬼，不是只有你們怕鬼。佛陀在森林中打坐會怕鬼，看到黑漆漆的森林心生恐怖。他的師父就告訴他說：「你就把它想像成現在是白天，樹木都是人，這樣子你就不會恐怖了。」佛陀依法修行，果然離開恐怖。但是佛陀郤跟他的老師講，這個法他不修了，他老師說為什麼？他說：「這個不如實，明明是樹木，卻叫我把它想成人；明明是晚上，卻叫我把它想成白天，這種方法不如實，我不要。」佛陀是有重視事實真相的精神的。 佛陀說：「有因有緣，世間有苦的現象；有因有緣，世間可以把苦的現象滅掉。」什麼叫做有因有緣？有因有緣用現代的科學名詞來講，就是程序！有一個程序、層次，或者有原因、有條件，這個都滿科學的。因為過去佛教滅苦的科學方法，都寄生在宗教信仰上，所以你如果要修習苦滅的經驗，就必須同時也接受那一套宗教信仰。可是，滅苦之道雖然可以寄生在宗教信仰上，但也可以抽離宗教信仰，因此佛教才能成為世界性宗教。當他推銷他的苦滅之道給世界各國的時候，不需要你一定接受他的宗教信仰，所以每個人都可以以各自的宗教信仰，來學習苦滅之道。這是佛教寬宏大量的地方，也是他可以成為世界性宗教很重要的原因。 或許未來有一天，我們只要吃一種藥，就可以解脫了。不過在各位面前談這個好像在班門弄斧，總而言之，這是你們專攻的啦。就是說，既然服下抗癲劑可以對治一個人行為的話，這表示我們一個人會產生某一種行為，是在腦袋裡面有一個機制，它有一個程序的。為什麼吃下那個藥，可以改變一個人某一部份的行為？因為他吃下藥之後影響到人的腦神經；調整腦部的內分泌，使得整個行為也跟著改變。但目前的腦神經科學似乎才剛起步而已。未來如果腦神經科學發展到一個高度成熟的階段，相信透過藥物的治療，對人類的行為、人類的思想觀念，應該會有更廣泛、深化的幫助才對。 佛教是一個覺悟、智慧的宗教，是鼓勵人們追求智慧、探究人生真相的，因此佛教徒應該具備更寬廣的心量，佛陀說：「人間一切微妙善語，皆是佛法。」我們不能排除未來醫學對人類心靈，可以扮演積極角色的可能性。 我感覺透過佛教禪定的體驗，以及透過止觀雙運，未來也許我們能夠在這一方面提出一個比較科學性、經驗性的具體的次第，提供給當代心理學家作一個參考。就是把我們在禪所體會到領域，用科學的方法表達出來，提供我們的經驗給他，讓他去研究，能夠開發出一種用思想來對治心理疾病的方法，而不一定要透過藥物；可以透過藥物，但也可以用言語來調整一個人的思想，來改變他的行為。我覺得這一方面是相當有可為的。 問：請問如實感和自性見，這兩個到底如何去分辨？ 答：如實感，什麼叫如實感？ 問：就是李老師平常向我們講的經驗主義。可是有時候有一些話會提醒我，例如這個破自性見，像說自性見這三個字，就是反聞聞自性來的，並沒有真正的親證，但是雖然常常有讓我們感覺到好像是自己的念，但是馬上又想到，哩！這是落入自性見，那就是這兩個常常覺得矛盾的地方。 答：自性見用現代的術語來談，就是「實在感」。實在感也好，自性見也好，要分兩個層次來談，也就是說有一種叫「分別自性見」，一種叫「俱生自性見」。用現代術語來談，就是對觀念、思想、見解、知識的執著而產生實在感謂之「分別自性見」。那麼對動機的、預設的、潛伏的一種心態的認真實在感——不需要透過思想觀念，立即產生的那一種衝動、貪瞋、緊張和焦慮的實在的感覺，那個就是「俱生自性見」。 經驗主義，就是一種治學的態度、治學的方法；學習的方法跟學習的態度，應該是沒有衝突的。如果你對你的經驗生起執著：「這個是我的經驗，此是餘非——此者真，餘者皆非」；或者「這個經驗是我的經驗，誰都不能夠否認！」像這種對經驗產生的實在感，還是算有自性見。如果你對你的經驗只是：「啊！這是我個人的經驗。」而做一種客觀的陳述，你對這個經驗並沒有產生什麼情緒，這樣就是沒有落入自性見的範圍裡面的。這樣講不曉得你明白不明白？ 問：老師，這樣的話，我們平常聽到的一些道理，因為是聽到的，自己還沒有經驗，那我們到底要對那些道理採什麼樣的看法？我們常常會覺得這種理性跟經驗自己還很難調整；有時候覺得這個好像是對，可是，又覺得自己沒有這樣的經驗，常常不曉得，這樣到底對不對？到底要不要相信？老師，我還有第二個問題，順便一起問。老師常講的樂、定、安、明、愛，我總覺得那個樂的覺受，好像不知道是不是真的？使我們安啦、定啦，好像比較容易懂，可是不知道怎麼樣會產生？ 答：好！我現在講，譬如說你要問我問題，如果你想問而不問，這就不會樂；你想問就問，那個就會跟樂相應。 問：那這個樂還是因為緣起的？ 答：當然是緣起的啦！ 修行當然是緣起的啦！連苦滅之道也是緣起的，就好像一個人會生病，是有原因的、是緣起的，可是要把病化解掉，也要有原因，也是緣起的。所以緣起這兩個字不錯！緣起即空，緣起是好事情，何必忌諱緣起呢？ 問：我們平常這種樂的覺受，就已經是體會所謂的緣起囉？ 答：不是！就是說…… 問：可是，雖然已經知道他是緣起的，但還是有這種樂的覺受，這就是緣起，並不是另外還有一個什麼比較不一樣的樂？ 答：樂的涵義，他有深度、純度、廣度、熟練度……等不同的層次。所謂純度，是有沒有摻雜其他雜質。其實樂都是樂，只是，有的樂比較純，有的樂比較深、廣。譬如說，剛才你要問一個問題，如果你不問的話，會不會樂？那個就比較不樂對不對？你把你的話表達出來，比較樂對不對？可是這種樂是比較小的樂。 另外，如果你剛打坐的時候，心很平靜安詳，那自然會樂在其中，喜悅在裡面，那種樂雖然不是亢奮的，但是帶有喜悅在裡面；乃至於說，很久以來你所牽掛的一件事情，如今終於安心了、放心了，那個雖然情緒不是很激動，但是他樂在其中。這種樂就比較大囉！也就是說，一個良好的心境，是帶有樂、定、安、明、愛這一些特性在裡面。我們的人格有沒有成長，可以自我檢驗：我是不是很快樂？我是不是個性很穩重？我是不是很沒有自卑感？是不是能夠接納自己，肯定自己，接納別人，肯定別人？客觀不客觀？以及是否具有不含動機、沒有企圖的愛心？我想以此自我檢驗，是這樣的情形。不過你剛才還問一個問題，好像還沒回答你，你是說…… 問：就是平常有聽到一些道理…… 答：好！我明白了。佛教講信解行證，譬如我們聽到一個道理以後，要相信它，但這個相信要存疑、保留。我們先相信，這個相信是半信半疑的相信、存疑的相信，然後我們進一步去求理解，去貫通理趣，經典說「勝解生固定信」，意思是說，當你對一件事情很瞭解以後，會堅固你的信心，由思想產生信仰。 問：那就是你瞭解這一番道理，然後你去感受那種堅固性，這樣是不是又變成一種自性見？ 答：所以還要再進一步去修證、去實踐、去檢驗它，再透過實踐來印證自己理解的對不對，然後透過理解來調整我們實踐的對不對。信解行證中的所謂「證」，就是親證到：「啊！我親證到我過去所相信的東西，我證明了我過去所理解的東西，我已經完成我過去所實踐的東西。」這叫「波羅蜜」。所以經典上所說的信有分四個層次，叫做「信可」「信順」，中間還有一個什麼我忘了，最後一個叫做「證信」，這四淨信。 起初「信可」，就是——嗯！好像可以喔！？第二個就是「信順」，就是一方面相信，一方面照著他所相信的路去實驗看看。而最後證信——親證到他所相信的，就這樣。所以不僅僅修行是這樣，其實我想你們學醫也有這樣的情形，例如教授跟你們談到一件事情，你們當然是相信啊；可是這時候的相信，是不穩定的，除非你要進一步去研究理論，觸類旁通以後，你才會更有自己的經驗，這時候信心就更堅定，但這種信心是不是絕對的？還不絕對！所以要經過你去臨床、去驗證，確實是這樣，那個時候你會產生無比的信心。佛教正統的信心是指這種信，叫「淨信」——清淨的信心。 問：老師，那這樣的話，是不是說這一些基本的道理，也算是一種無明的預設？因為我現在還沒有證到，但是先會這樣想這樣做？ 答：我明白，這種預設是不得已的，這種是預設沒錯，這個仍然算是迷界的事情。所以叫做「過江須用筏」，但「到岸就不須舟」了，那個筏最後是必須要棄除的，但是你要渡到彼岸，沒有用筏卻不行。不錯，這個嚴格言之也是一種微細的預設，但是這種預設是必要的。 龍樹菩薩說：「諸佛依二諦，為眾生說法，一以世俗諦，二第一義諦。若不依俗諦，不得第一義；不得第一義，則不得涅槃。」什麼叫做世俗？無明隱覆為世俗；什麼叫做諦？諦是正確不謬的道理。那龍樹怎麼叫我們根據無明隱覆的道理去修行呢？那是沒辦法的。因為你沒有根據這種暫時性的真理、正確的預設，就沒辦法到達那個精粹的禪心；你沒辦法體驗到精粹的禪心，就沒辦法現證解脫樂。 問：請問一下，以後如果還有什麼問題，要怎麼樣才能問到你們呢？ 答：可以上現代禪七。 問：開課之後，有任何問題是不是都可以問…… 答：當然，對！只要上他的課。因為禪的傳授是全面性的，包括有人夫妻吵架要離婚，都來找我們——我們這種案例碰到很多。有人女兒要自殺了，我們就跑去他家輔導她，把他的女兒勸服了，現在決定要嫁人了，我們還做這種工作。有人生病不去找醫生，一直要去喝大悲咒水，還是我們把他勸服去找醫生的。這就是禪的傳授，禪是什麼？禪是以一切為內容的法門。一切西洋音樂、日本音樂、印度音樂，統統都是禪的音樂；一切醫學、物理學、生理學、化學，統統都是禪的經典。禪以一切為內容，並且以擴充人類樂、定、安、明、愛的心靈，為教育目的，就是不能去找禪師問明牌而已！除此之外，其他的都可以問，都可以談。長期開辦的「現代禪七班」，如果你們有空的話，也可以來參加。好！再見！
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