理性的禪、平實的佛法
——北醫慧海社訪李老師


(編者按)本篇訪稿是李元松老師(信佛人)1990年7月接受台北醫學院慧海佛學社一群同學的訪談摘錄,雖然訪者大都屬初學,但信佛人仍深入淺出回答各個同學的問題。


信佛人(以下簡稱答):今天有機會跟同學一起討論佛法,我覺得很高興,你們如果有問題,就請直問,假如我知道,就跟你們說知道,不知道,就說不知道。後面一、二排的同學如果口渴,這裡備有茶水,請自己取用。

北 醫(以下簡稱問):請問現代禪月刊這一期(按:第八期)好像提到什麼金剛流、光明流?老師能不能仔細說明,為什麼現代禪要有這樣的分法?

答:因為禪的傳授,跟一般知識的傳授不太一樣,禪的傳授,必須有充份的時間一對一問答,有充份的時間聆聽他的苦悶,聆聽他的疑惑,乃至於帶領他一起實踐。這就好像你們學校外科教授要帶領學生做解剖、作臨床治療情形一樣,並不是光在書本上告訴你,你就能懂的,而禪修的指導,師生間彼此更緊密的因緣,以及更深層的信賴,乃至更多的時間給對方則是更需要的。

當學習現代禪的人越來越多時,會形成一種情形:雖然跟我學習,卻有名無實。因為,我能給他們的時間太有限了!比如說,十個人來跟你學的時候,你也許一個月能夠分別給他們十個小時;一百個人來跟你學的話,則一個人你就只能給他一個小時了。那如果三百個人呢?你能給予的時間就更少了,這樣會變成有名無實的師生關係。為了能夠真正負起指導禪修的責任,我才在團體中,分成幾個指導小組,也就是「流派」的產生,分別由幾位指導老師負責。但是無論怎麼分流,現代禪是採議會制的,不論親近哪一位指導老師學習,都是現代禪菩薩僧團的一員。

問:比如說金剛流的指導老師,他是不是在外面有另屬他自己的道場,或者還是一樣在這裡?

答:它有外面專屬的道場,但根本道場還是這裡,就好像你們學校或許也有分校分部吧?但校本部還是在北醫。

問:我曾上過一期「現代禪七」,一班有二十個,我感覺說不定老師現在只記得我的名字。我想問在外面開課時,你們可不可以讓一個老師指導比較少的學生,以便建立比較真實的師生關係?

答:妳這問題涉及教學也涉及實務。教學的問題等一下再回答,我先回答實務的問題。就實務上的運轉,由於我們不是出家人,背後也沒有固定財源的支持,所以現代禪指導老師出去授課必須收費,每個人每期收三千元。三千元之中有四成是給當地的道場,六成則做為指導老師的鐘點費。如果一班有三十人的話,那麼,指導老師一堂課,大概還可以有四千元的收入;可是如果只有十個人的話,那個老師一堂課就只能拿到一千多元,這樣從台北往返中南部連車馬費都不夠了,所以減少每班人數暫時有實務的困難。

其次是教學方面的問題。我們在外面開辦的禪七課程,嚴格來講是屬於初級的、初步的教學,如果你們熟悉現代禪十三個道次第的話,就會發現我們在外面主持禪七,是以前面三個次第為重點的,也就是「在沒有違背法律、傷害他人的前提下,原有的情慾應盡量發揮」「先訓練自己成為一個具備理性、民主、人道、愛心性格的人」以及「傾全力活在眼前一瞬,培養氣勢磅礡的意志力和平靜如水的定心」這三項,但這三項訓練,師生一對一的需要性比較不是那樣的迫切。就好像你們還在研讀基礎理論的時候,一個教授大約可以對五十個學生;而臨床的時候,一個指導教授就沒辦法帶五十個學生了。總結的說,一來我們有實務上的困難,二來在教學效果上,以指導前三次第來講,三、四十個應不致影響太大,所以暫時就這樣繼續下去。

問:我學佛滿困難的,因為我家裡不太贊同我學佛,滿反對的。這樣就造成我一些困擾,我又不知道,在平時如何修禪定等等。父母認為我這個年齡學佛的人,很容易出家……。我沒有這個準備,但是父母那種壓力,確實帶給我很大的困擾,我不知道怎麼辦?

答:父母親會這樣擔心,我覺得他們的反應滿正常,也是應該的,這是佛教界的責任,也是我們應該反省的地方。佛教本來是一個強調智慧、悲心,滿活潑、自在、解脫的宗教,為什麼一提到學佛,做父母的就擔心兒女出家去,變得消極,或是不結婚,甚至不生小孩,為什麼會這樣?很久以來,佛教現代化的腳步仍然步履蹣跚,雖然科學已經日新月異,物質生活也已經很豐富,但是,我們所投注在改革心靈的資源,並沒有相對的增加,我們在這一方面的進步滿有限的。這不僅僅是佛教界,特別是民間宗教,在這一方面更是嚴重。

根據現代禪的理念來講,我們認為,即使不學佛也沒有關係,學做人比較重要。更進一步來講,根本沒有「學佛」這件事情;嚴格來講,只要「學做人」——把人格建立好,不斷地昇華,廣義言之就是佛弟子了。不斷地鍛鍊自己不執著的修養、豐富自己的學問見識,就是學佛的具體內容。所以如果能夠把握它的精神,形式不妨隨緣而變。

假如佛教界的風氣,是重視人格的歷練,是真的奉行太虛大師的名言:「仰止唯佛陀,完成在人格,人成即佛成,是名真現實。」不僅在理念上肯定太虛大師的思想,並且把這種思想化為生活的基調,那麼佛教的人文氣息就展現出來了;那個時候,我想做父母的一定會以他的子女學佛為榮!

現代禪所談的學佛定義就是:樂、定、安、明、愛——快樂、穩重、安心、客觀及愛心,所謂佛,也無非是這五者接近圓滿的展現而已。我們如果能夠不斷地擴充自己的快樂、穩定,以及不自卑、安心、理性、客觀,以及無私的愛心……慢慢地培養起來,我想那就是離佛日近的人了。

問:像現代禪這麼好的法門,不知如何才能獲得財力的支援?

答:我想很難。人們通常要有一種功利的預期才肯行善,而不存功利心仍願護持佛法者,我覺得這種人太少了。

一般人的善良,經常是建立在迷信的信仰上,才展現得出來。可是現代禪卻不僅重視善良更重視智慧,而這多少成為今天缺少奧援的原因。因為一旦為人家破疑解惑——破除那個人錯誤的信仰和錯誤的觀念之後,他認為:我再也不需要布施了,因為以前布施是為了要消除業障,以前布施是為了要往生西方;今天你既然已經為我破除疑惑迷團了,我何必再行善呢?

在這裡也順便說一點感想給各位聽。當初建立現代禪菩薩僧團時,我並不樂觀,我只是抱著「行所應行」的心情而已,做到哪裡,哪裡就算完成。我們可以嚮往可以朝這個路走去,但我覺得「自古聖賢皆寂寞」,要累積許多甘於寂寞的人在一起,我覺得是很困難的!但這樣做,至少能帶給身旁的人一絲絲法喜,同時,這樣做似乎也可以延緩正法的衰亡,就此而言也就有意義了。

以前孔子說過「道之不行也,我知之矣!」道之不易施行,孔子是早就知道了,但他還是「明知不可而為之」地繼續做。從某個角度來講,禪者像「擔雪填井」的人,挑雪填井是永遠填不滿的;古代的大德也有做過這樣的形容——「修行的人,就像森林中的小鳥,想要以牠的羽毛,沾小水滴來澆息森林的大火。」我帶著不很樂觀的心情繼續做下去。

問:剛剛老師問我們在學校學習現代禪曾受到什麼壓力?我個人現在在學校倒是有受到一點壓力。畢業老學長回來稍微提到,他說證悟或者證果的人,絕不會自己公開聲明的,這是他的意思。另外一點,就是剛剛這位同學說,我們生長在這個時代,為什麼一定要說:「我證到的是所謂的正法,或者是原始佛教,或者是密教的正法傳承,或者是其它……。」我的意思是說,難道只有釋迦牟尼佛才是正確的?我們是得到哪個資訊可以這樣確定?從書本、從人家講……,還是從自己的六根六塵來確定?我們學社從念佛往生的淨土宗,然後變成密宗道場的氣氛,後來又回歸原始佛教,就一直眾說紛紜,似乎都是為了追求當時釋迦牟尼佛,或祖師的所謂正法、證悟,然後在這邊吵!吵!吵!但到底什麼才是正確的呢?

答:你剛才所說的,特別是第二個問題,正是我過去一直在追究的問題——誰能夠證明釋迦牟尼是正確的?儘管你今天所提倡的,從客觀的證據,從學理都可以證實,你跟佛陀是一致的,確是佛陀的本懷,可是第一,誰能夠證明佛陀的本懷確實是真理?第二,你的體驗跟佛陀的本懷剛好一樣?過去我一直在探究這個問題。還不僅這樣,也許從這一點更延伸去追究,為什麼人類有追求解脫的義務?又輪迴很苦,誰告訴我們輪迴是苦的?誰為苦下定義?「諸惡莫作,眾善奉行」可是何謂惡、何謂善呢?誰為自淨其意下定義?是誰有資格下定義呢?過去我也是在這裡面翻滾一段滿長的時間,我曾經為了這一類的問題,日夜苦思參究。

我想先回答你第一個問題。你的那位老學長說,一個證悟的人不會說自己是證悟者。那是不是要由別人來講?那也滿虛偽的嘛!假如是事實的話,為什麼自己不講,要由別人來替你講?以這樣來代表謙虛嗎?我認為這是如實不如實的問題。只要是如實的話,別人說也可以,自己說也可以;不如實的話,自己說不可以,別人說照樣也不可以。

其次,在佛教史上,宣稱自己是證悟者的,不曉得有多少。如實的說有什麼不可以呢?自己不敢說,讓別人來說,然後別人如果被「抓包」(逮到破綻),就說我又沒說。那個才是弔詭的事情!佛陀曾說:「天上天下,唯我獨尊!」「我是覺悟者!」「世間有六個阿羅漢。」難道六個阿羅漢裡面,不包括佛陀自己嗎?龍樹菩薩不是自己聲稱是解空義嗎?過去的六祖,難道說他自己沒開悟嗎?密勒日巴、岡波巴大師他們都可以印可自己的弟子開悟證果,難道不承認自己是開悟證果的人嗎?我覺得一部份的佛教徒這種態度,只是鄉愿而已!修行人「有疑不決直須諍,不是老僧爭人我,修行恐落斷常坑」,是就是,不是就不是,那裡需要迴避呢?

佛教談的是如實不如實的問題,甚至《普門品》都還提到,菩薩面對眾生,應以如來身得度者,則現如來身像──他是菩薩,還未成佛,但這個眾生應示現如來身像才能度他,於是菩薩就示現如來身像;什麼叫示現如來身像?就是跟他講我是佛,而且裝扮也像佛一樣。這又代表什麼呢?

今天有些佛教人士,之所以被人家哄抬出來,就是擅長這種語意不清、曖昧不明的吊詭伎倆。問他說:「你敢主持禪七,那你有沒有開悟?」「我不能說我有開悟,可是我能夠指導你們,大概我沒問題。」這到底在說什麼?一個直心的修行人,不管是示現臨濟禪風,或者示現曹洞禪風,都不會這樣。有就是有,沒有就是沒有!修行人如實、直心是最重要的。

其次,我們再來講印證的問題。我想先唸一段本期月刊我說的一些話:

「我有智慧嗎?其實沒有,除了明白自己在做什麼以外,其他什麼都不懂。」

「年歲越增,學習佛法越久,越是痛感自己的無知,越是驚歎宇宙之大、世界之妙!今日雖然忝為人師,不過在心情上,卻始終感覺自己是一個學生;也許一部份與我有緣的同修,認為這只是自謙之詞,但當我翻過山嶺重返人間,遊目各種不同領域的學術之後,確實看到自己的無知與不足,甚至於不敢再妄稱自己是成熟的人……」

「常聽人問起你是誰印證的?其實禪者之間的印證,其原意應是『作證』而非『鑑定』。『作證』的意思,有如『我沒有殺人,但是人們不信,你德高望重,請為我作證』——此人對於自己沒有殺人,是自知自作證的;而『鑑定』則是自己沒辦法辨識真偽,請他人代為鑑定。倘若說修行的人一定要他人印證,才算數的話,那請問,為人家印證的那個人,又是誰替他印證的?他最後只好說是『天上的人』來跟他印證的。」

「我認為三藏還在人間的時候,任何有道心的人,只要他願意鍥而不捨地依教奉行,都有自覺的可能性。至於『印證』被解釋為鑑定之誤,或許跟近代禪門的衰頹有關。」

「對自己而言,向來不在乎跟誰一樣,或者不一樣。修行純粹是自省、自修、自悟、自覺的事,何關乎他人呢?過去自己重重的憂悲苦惱、疑悔憂怖,如今一一消散瓦解,這是心知肚明的事,管他是不是可以稱為『見性』?管他是不是可以稱為『涅槃』?如果你把玫瑰花叫做雞蛋,它其實一樣會香啊。有時為了傳遞此種經驗給予他人參考,姑且尊重經典的說法,暫且引經據典幫助學者來理解它;但實在說來,即使不稱它為涅槃,改稱為雞蛋,也是無妨由厭離五蘊,從而到達安心的內容。」

「不僅如此,如果進一步說明,我們也可以這樣講,誰稀罕跟佛陀一模一樣!丈夫自有沖天志,何必一定向如來行處行?如果悉達多要以他的心境來跟我的心境交換,我才不要哩!因為我相信自己有兩隻腳,更甚於相信悉達多有兩隻腳。自己沒有憂悲苦惱,這是可以現量經驗的;但是『悉達多是解脫者』,人們充其量也只是比量的信解而已。普天之下,誰能夠有效證明悉達多確是解脫者呢?同時誰又能夠證明自己的體驗跟悉達多是一模一樣的呢?我寧願繼續橫挑起扁擔,不管他人如何說,依舊自省自修地走入千山萬峰去!」

這是我在去年九月說的。但在此我想做一個補充:

古人說「數他珍寶」都只是拾人唾沫、拾人牙慧;一一從胸中流出,才能蓋天蓋地。但是「離經一字等同魔說,依文解義三世佛冤」,如果你依文解義而沒有宗的體驗,那你只是個知解宗徒而已;又如果你有所體驗,可是講出來的,卻違背佛教根本理趣的話,那麼是你不對,不會是佛教不對;如果一樣,那是默契而不是模仿……是他把心聲講出來,跟佛陀的說法剛好默契、剛好相合;不是事先有這個動機,純粹是妙手得之的默契,跟諸佛菩薩很自然同一個鼻孔呼氣,不是模仿的。但是如果你跟佛陀不一樣的話,是你不對,不是佛陀不對,這一句滿重要的。因為過去有無數的解脫者,同樣都說這樣的道理,難道你的體驗、你的說法竟然可以有所不同?不能這樣講!從釋迦牟尼佛一直到今天為止,不曉得有幾千幾萬的解脫者、大善知識,無論密教、淨土、禪,或是修律修唯識中觀的,以及南傳佛教……代代都有大師出現;但是他們所說的,都無非是共同指向「不二法門」,共同指向「那個」地方。所以如果你的經驗流露出的言語、文字,跟佛經不符合,那是你的體驗有問題,不是佛經有問題,這一點是滿重要的。雖然禪宗十分注重從宗出教,但是更要通宗合教,或者借教悟宗——借助教理、借助佛陀的唾液使自己體悟本地風光。當你體悟到本地風光,你說出來的體驗(宗)仍須符合教理,如果沒有符合教理的話,是你有問題,不是三藏有問題。

問:對宗教人物的辨別,單是以自己的經驗,然後對他們心靈層次作判斷,這樣是否妥當呢?

答:比如說,一個外行人拿把手術刀,他那把刀怎麼拿?下刀的時候,如何下手?我想你們做外科醫師的人,一眼就能看出這個人的開刀技術到哪裡?我想可能會有那樣的情形。或者有人說內科很通,請他為病人診斷看看,我想你們如果真的醫術很精明的話,應該很容易從他幾個動作看出,這個人到底是菜鳥還是老鳥,你們看得出來。同樣的,精於佛道的人怎會不懂呢?我從山中來,必知山中路,你要騙就騙不懂的人,沒辦法騙過懂的人。所以,通常沒有修行的「名師」會討厭善知識,因為他只能瞞不懂的人,對於懂的人是無法瞞騙的。自古文人相輕,因為你知道我在做什麼嘛!這個就是第一點所說的,從經驗上來講,騙只騙得過外行人,但卻騙不了內行人。

我想還可以提另一個說明。比如,從體驗的立場來說,你隨便講一句話,我就知道你這個人的修行到哪裡,你如果再講第二句,我就捏拿得更清楚了。因為你整個人所展現的是一個形像,如果你所講出來的話,跟你所展現的格調不一樣,那我就能夠判斷你不是虛偽就是矛盾——你不是不曉得自己在講什麼話,就是在講虛偽的話。如果你講兩句話,那我更有辦法準確抓到你修行的功力到什麼地方。因為言為心聲,一般人以為不經意的一個動作,只是單純的動作;其實不是的,每一個動作都代表一個人全體的展現、全人格的表像……。

我不曉得在你們醫學領域,有沒有可以類比的舉例,但是我知道在修行領域,是「毫厘有差,天地懸隔」的,一點都沒辦法欺瞞。喜馬拉雅山頂上的水,雖然只偏一公分而已,但在修行人來看已經滿嚴重的;因為流到山腳下,經過八千公尺已經差幾百公里遠了,所以展現出來都不一樣。

第二,要以經典來研判。經典所載,有世間悉檀、為人悉檀、對治悉檀跟第一義悉檀;有空有、有戒定慧、有止觀雙運,也有見道向、見道、二果向、二果、三果向、三果、四果向、四果,乃至有菩薩……等很多種。教理通達的人,別人隨便一講他就知道那人層次差不多在哪裡。所謂「行家一出手便知有沒有」你講出一句話,人家馬上知道,你的程度到哪裡。以經論來辨別善知識這是第二點。

第三,就是要切磋。除了以自己的經驗和佛教教理加以對照之外,就是要切實地論戰、法戰了。證悟也分很多種層次,「十牛圖」的第二圖就已經有所領悟了,第三圖就已經見到法性了。見到法性才是見牛,才是第三圖而已。你到底體驗到哪個步驟呢?那就要切磋了。彼此既是真有見性則不應再有面子問題,可以坐下來談談。大致可以透過上述三種方法辨別。

問:我對禪宗本身有點接觸,但不是很瞭解,我就問幾個比較直接的問題。老師認為輪迴是有還是沒有?如果有的話,禪宗是不是必須要脫出所謂的六道輪迴?因為解脫必須要脫出六道輪迴。以現在的佛學架構來講,很多是建立在輪迴觀念上,因為如此才有人要做善事;如果沒有輪迴的話,他可能會覺得,那我不需要做善事。因此去否定輪迴,可能會造成一些困擾?

答:我先回答你這一個滿重要的問題。你們有沒有聽過現代禪否認六道輪迴的?我想從來沒有。我先從學理上來談,等一下再來談現代禪的看法。日本禪宗史上有名的一休禪師,是一位不得了的大善知識。他快死掉的時候,他的門徒問他說:「請問老師你將歸何處?」他老師只是這樣跟他說:「此生將歸何處,莫多問!」就這樣死了,這就是他最後的遺言。他連臨終的時候都尚且不談生前死後的問題,更何況平常的時候。

另外再從般若中觀的立場來談的話,佛教所說的,不是有跟無的問題,有是「緣起有」,無是「緣起無」。如果有人說,沒有六道輪迴,除了違背經驗主義的精神,而且還有實在感。

什麼叫經驗主義?你怎麼知道沒有六道輪迴?你有沒有辦法證明沒有外星人?你說沒有外星人,你是根據什麼來談的?你又怎麼證明沒有外星人?你怎麼證明沒有六道輪迴?這是違背經驗主義的。

第二就是實在感。佛教所說的沒有,不是絕對的沒有,而是「有因有緣它會有,有因有緣它會沒有」,也就是說,一切都是在緣起的立場來談生滅,來談有無的。所以中觀說:「如來住世時,不談有與無;如來滅度後,不談有與無。」其實有無是兩邊。他如果要談有,一定談在什麼條件、因緣而有。如果他要談無的話,一定談什麼因緣條件而無。所以當人瞭解這一點的時候,不管他認為六道輪迴到底在客觀現象上是有還是沒有,基本上都無妨礙佛教的根本立場。

第三點,如你剛才所說的,佛教有很多善良都是建立在六道輪迴的基礎上,如果沒有六道輪迴的話,那麼善良就發不出來了。所以佛教在教育方法上相當注重四悉檀。佛陀不是一下子就為人家說空理,不是一下子就為人家說第一義諦的,他是先談世間悉檀。

什麼叫做世間悉檀?就是世間流行的價值觀念,世間人們共許、共認的一些倫理道德觀,或者價值觀,以及一些價值判斷等等。等到佛陀看你的世間悉檀穩定了,才為你說為人悉檀。什麼叫為人悉檀?就是守信重諾、惜情念恩,對善知識觀功不觀過;受人滴水之恩,當思湧泉以報之;念德不念怨;以直報怨,不要以怨報怨、以暴制暴……等像這一些都是屬於做人的道理。

這一些當你已經穩固了,佛陀才為你說怎麼樣修解脫道,怎麼觀五蘊苦、空、無常、無我。所以,從這樣的歷練上去,到最後,不管他認為六道輪迴是有還是沒有,都無妨他先前的人格、先前的善根,因為他的善良已經形成根了,他的善良不是建立在表面的理念、信仰之上,他的善良已經變成一種個性了。到了那個時候,才來談空的道理,才來談五蘊的實相。所以一般的同學如果問我關於六道輪迴到底怎麼樣?我都直接說「莫多問!只管打坐,做好眼前事比較重要。」面對你的詢問,我願意披露我個人的態度,以供你參考——雖然到目前為止,我還沒能有現量的肯定,但根據一些客觀性足以信賴的資料去研判,我相信有六道輪迴!特別是人死後不太可能是一無所有的斷滅!大概是這樣。好!後面那位同學請發言。

問:請問李老師,您書上說證入空性之後,就會產生無私的慈悲心,那是怎樣達到的情況?

答:其實並沒有空性可證入,只是假名說證。就好像有人說,念佛能不能往生西方極樂世界?古代有很多有名的淨土宗大德都講:「生則決定生,去則實不去。」這意味著,許許多多的名詞都有它的極限,不得已說往生,不得已說證入空性,其實並沒有空性好證入;它只是一種人格的提昇。

當一個人對自己越來越有安全感的時候,越不會懷恨別人;當一個人越來越肯定自己的時候,他就越會去肯定別人、接納別人。當一個人已經逐漸肯定自己的起心動念時,他的舉手投足,都十分的滿足、安然、自在,這時候,他的那一些同情心、寬容心、體諒心,會更濃厚、深化、純化一些。

一個人不斷地修行到達所謂證入空性的地步,用一個比較現代的名詞來說,就是變成一個生活的藝術家。我覺得藝術跟禪滿接近的:一般的藝術是以有形的物質為材料,修行人的藝術則是以他的身口意為材料而已;但同樣是一種錘鍊、一種陶冶。

藝術是沒有功利色彩在裡面的,如果藝術品的創作過程帶有一種商業心態,高明的人能夠看出來;這一點我沒有經驗,我是聽陳世明老師說的,他對我說創造藝術的人心術正不正,多少能夠從他的創作品看出來。也就是說,一個越來越接近藝術的人,甚至已經到達藝術境界的人,他的動機越來越純,越不會利用別人、操縱別人、控制別人,越沒有手段跟目的截然兩邊的那一種功利心態──我做這一件事情,一定要得到某一種東西。

當一個人這種心態越來越少的時候,一種無所為、無所得的愛心就會油然而生。就只是愛你、幫助你,純粹只是希望你好而已,絕不希望你回報我,或者企圖你以後幫助這個團體……等,那一種是很有藝術的心情,大致上是這樣。

問:有沒有方法可以達到圓滿證入空性的境地?

答:具體方法是不是?

問:我覺得應該有。

答:「行遠必自邇,登高必自卑」,要從一個比較基本的開始做起,因為基本的見道跟他最後所展現的,本質上是一樣的,只是深淺、廣度、純度、強烈度、熟練度不同而已,但還是一樣從人格開始培養起,所以「人成即佛成」,這真是好道理。佛陀是一個接近圓滿的人格者。因此我們也要不斷的歷練自己的人格,譬如把前瞻後顧的人格,歷練到比較精純一點、活在眼前。又如,把會憂時悔過、懊惱的習氣,練到相當能夠坦蕩的截斷前後。

有些人希望別人來肯定我們;不僅希望二、三人肯定、喜歡你,而且還希望所有認識的人都喜歡你、肯定你,那怎麼可能呢?每個人各有所好,我們不可能讓所有認識的人都喜歡我們,只要裡面有百分之一的人喜歡你,就夠你忙了,所以這樣就可以了。這樣也慢慢的自肯自得,並且由這一點你會逐漸不斷地提昇那個品質,越來越深化。

具體的方法,我想還是從我們現代禪所說的道次第談起。現代禪所說的道次第,就是一個到達藝術人格的過程。首先,我們的道次第,你們應該都有那資料,有空的時候,不妨大略看一下。我想如果你不是很草率的來看這個道次第的話,也許會發現那裡面有值得參考的道理在。

問:那就是說,這種是人格的藝術培養,這是學佛最基本的原則。您剛剛一說明,就立即解答了我很多的問題,我覺得這樣也可以破除自性見。

答:當然!為什麼可以破除自性見?因為一個成熟人格的內容,就是樂、定、安、明、愛。其中一個就是明,明就是對實相、對客觀的事實認明。如果你要明白客觀的真相,你必須要具備工具──科學精神,就是我們現代禪所說的經驗主義;也就是對於未知未證的理論要有高度保留的習慣性,不要很快的下結論,否則那些錯誤的結論都會障礙我們的成長。我們如果能夠秉承科學的精神,不僅把它運用在解剖學上,也把它運用在判斷事理上,包括對自己的種種反省……等等,我相信心智成長的效果會是顯著的。

我覺得今天的人,之所以每每陷入苦悶、徬徨之中,是因為沒有好好的運用累積幾百年、集合幾千萬人的智慧精華的這個寶藏——科學精神,不然的話,今天的科學對人類心靈、人類福祉應該會有更大的功效才對。現代禪就是以科學的精神,作整體修行的基礎,等這個基礎做好了,才把重點指向鍛鍊磅礡的氣勢——也就是活在眼前一瞬的禪定個性。如果科學理性的個性沒有培養好,那麼要學習禪定是很難的;即使成功也容易退轉;即使不退轉也是邪定,不是正統的定。

正統的定必然帶有正確的觀念在裡頭。一樣都是定,什麼是正定,什麼是邪定?觀念正確的定就是正定,觀念不正確的定就是邪定。人是有觀念的動物,有什麼樣的思想,就會有什麼樣的行為;有什麼樣的人生觀,所表現的生活的重點就是這樣,所以觀念是滿重要的。

一個人透過這樣不斷地客觀的檢點,他會越來越發現更多的真相,越來越發現更多的真實,等到你援引科學精神、經驗主義來研究佛教心法,研究如何對治苦滅之道的時候,他就有辦法破除自性見,破除實在感。這一方面,我們以後有機會將在這裡演講「現代禪的心理治療法」,就是以一般的心理分析為基礎,進入禪定之後,現代禪告訴人家怎麼做止觀雙運,怎麼反省他的下意識;透過反省他的下意識,然後援引他在定中所觀察到的道理,去轉化下意識的預設跟成見,這是一個很科學的步驟。究極言之,佛教是滿具有科學精神的。

我打個比方來講,阿含經中記載過去佛陀恐懼森林——佛陀以前剛修行怕鬼,不是只有你們怕鬼。佛陀在森林中打坐會怕鬼,看到黑漆漆的森林心生恐怖。他的師父就告訴他說:「你就把它想像成現在是白天,樹木都是人,這樣子你就不會恐怖了。」佛陀依法修行,果然離開恐怖。但是佛陀郤跟他的老師講,這個法他不修了,他老師說為什麼?他說:「這個不如實,明明是樹木,卻叫我把它想成人;明明是晚上,卻叫我把它想成白天,這種方法不如實,我不要。」佛陀是有重視事實真相的精神的。

佛陀說:「有因有緣,世間有苦的現象;有因有緣,世間可以把苦的現象滅掉。」什麼叫做有因有緣?有因有緣用現代的科學名詞來講,就是程序!有一個程序、層次,或者有原因、有條件,這個都滿科學的。因為過去佛教滅苦的科學方法,都寄生在宗教信仰上,所以你如果要修習苦滅的經驗,就必須同時也接受那一套宗教信仰。可是,滅苦之道雖然可以寄生在宗教信仰上,但也可以抽離宗教信仰,因此佛教才能成為世界性宗教。當他推銷他的苦滅之道給世界各國的時候,不需要你一定接受他的宗教信仰,所以每個人都可以以各自的宗教信仰,來學習苦滅之道。這是佛教寬宏大量的地方,也是他可以成為世界性宗教很重要的原因。

或許未來有一天,我們只要吃一種藥,就可以解脫了。不過在各位面前談這個好像在班門弄斧,總而言之,這是你們專攻的啦。就是說,既然服下抗癲劑可以對治一個人行為的話,這表示我們一個人會產生某一種行為,是在腦袋裡面有一個機制,它有一個程序的。為什麼吃下那個藥,可以改變一個人某一部份的行為?因為他吃下藥之後影響到人的腦神經;調整腦部的內分泌,使得整個行為也跟著改變。但目前的腦神經科學似乎才剛起步而已。未來如果腦神經科學發展到一個高度成熟的階段,相信透過藥物的治療,對人類的行為、人類的思想觀念,應該會有更廣泛、深化的幫助才對。

佛教是一個覺悟、智慧的宗教,是鼓勵人們追求智慧、探究人生真相的,因此佛教徒應該具備更寬廣的心量,佛陀說:「人間一切微妙善語,皆是佛法。」我們不能排除未來醫學對人類心靈,可以扮演積極角色的可能性。

我感覺透過佛教禪定的體驗,以及透過止觀雙運,未來也許我們能夠在這一方面提出一個比較科學性、經驗性的具體的次第,提供給當代心理學家作一個參考。就是把我們在禪所體會到領域,用科學的方法表達出來,提供我們的經驗給他,讓他去研究,能夠開發出一種用思想來對治心理疾病的方法,而不一定要透過藥物;可以透過藥物,但也可以用言語來調整一個人的思想,來改變他的行為。我覺得這一方面是相當有可為的。

問:請問如實感和自性見,這兩個到底如何去分辨?

答:如實感,什麼叫如實感?

問:就是李老師平常向我們講的經驗主義。可是有時候有一些話會提醒我,例如這個破自性見,像說自性見這三個字,就是反聞聞自性來的,並沒有真正的親證,但是雖然常常有讓我們感覺到好像是自己的念,但是馬上又想到,哩!這是落入自性見,那就是這兩個常常覺得矛盾的地方。

答:自性見用現代的術語來談,就是「實在感」。實在感也好,自性見也好,要分兩個層次來談,也就是說有一種叫「分別自性見」,一種叫「俱生自性見」。用現代術語來談,就是對觀念、思想、見解、知識的執著而產生實在感謂之「分別自性見」。那麼對動機的、預設的、潛伏的一種心態的認真實在感——不需要透過思想觀念,立即產生的那一種衝動、貪瞋、緊張和焦慮的實在的感覺,那個就是「俱生自性見」。

經驗主義,就是一種治學的態度、治學的方法;學習的方法跟學習的態度,應該是沒有衝突的。如果你對你的經驗生起執著:「這個是我的經驗,此是餘非——此者真,餘者皆非」;或者「這個經驗是我的經驗,誰都不能夠否認!」像這種對經驗產生的實在感,還是算有自性見。如果你對你的經驗只是:「啊!這是我個人的經驗。」而做一種客觀的陳述,你對這個經驗並沒有產生什麼情緒,這樣就是沒有落入自性見的範圍裡面的。這樣講不曉得你明白不明白?

問:老師,這樣的話,我們平常聽到的一些道理,因為是聽到的,自己還沒有經驗,那我們到底要對那些道理採什麼樣的看法?我們常常會覺得這種理性跟經驗自己還很難調整;有時候覺得這個好像是對,可是,又覺得自己沒有這樣的經驗,常常不曉得,這樣到底對不對?到底要不要相信?老師,我還有第二個問題,順便一起問。老師常講的樂、定、安、明、愛,我總覺得那個樂的覺受,好像不知道是不是真的?使我們安啦、定啦,好像比較容易懂,可是不知道怎麼樣會產生?

答:好!我現在講,譬如說你要問我問題,如果你想問而不問,這就不會樂;你想問就問,那個就會跟樂相應。

問:那這個樂還是因為緣起的?

答:當然是緣起的啦!

修行當然是緣起的啦!連苦滅之道也是緣起的,就好像一個人會生病,是有原因的、是緣起的,可是要把病化解掉,也要有原因,也是緣起的。所以緣起這兩個字不錯!緣起即空,緣起是好事情,何必忌諱緣起呢?

問:我們平常這種樂的覺受,就已經是體會所謂的緣起囉?

答:不是!就是說……

問:可是,雖然已經知道他是緣起的,但還是有這種樂的覺受,這就是緣起,並不是另外還有一個什麼比較不一樣的樂?

答:樂的涵義,他有深度、純度、廣度、熟練度……等不同的層次。所謂純度,是有沒有摻雜其他雜質。其實樂都是樂,只是,有的樂比較純,有的樂比較深、廣。譬如說,剛才你要問一個問題,如果你不問的話,會不會樂?那個就比較不樂對不對?你把你的話表達出來,比較樂對不對?可是這種樂是比較小的樂。

另外,如果你剛打坐的時候,心很平靜安詳,那自然會樂在其中,喜悅在裡面,那種樂雖然不是亢奮的,但是帶有喜悅在裡面;乃至於說,很久以來你所牽掛的一件事情,如今終於安心了、放心了,那個雖然情緒不是很激動,但是他樂在其中。這種樂就比較大囉!也就是說,一個良好的心境,是帶有樂、定、安、明、愛這一些特性在裡面。我們的人格有沒有成長,可以自我檢驗:我是不是很快樂?我是不是個性很穩重?我是不是很沒有自卑感?是不是能夠接納自己,肯定自己,接納別人,肯定別人?客觀不客觀?以及是否具有不含動機、沒有企圖的愛心?我想以此自我檢驗,是這樣的情形。不過你剛才還問一個問題,好像還沒回答你,你是說……

問:就是平常有聽到一些道理……

答:好!我明白了。佛教講信解行證,譬如我們聽到一個道理以後,要相信它,但這個相信要存疑、保留。我們先相信,這個相信是半信半疑的相信、存疑的相信,然後我們進一步去求理解,去貫通理趣,經典說「勝解生固定信」,意思是說,當你對一件事情很瞭解以後,會堅固你的信心,由思想產生信仰。

問:那就是你瞭解這一番道理,然後你去感受那種堅固性,這樣是不是又變成一種自性見?

答:所以還要再進一步去修證、去實踐、去檢驗它,再透過實踐來印證自己理解的對不對,然後透過理解來調整我們實踐的對不對。信解行證中的所謂「證」,就是親證到:「啊!我親證到我過去所相信的東西,我證明了我過去所理解的東西,我已經完成我過去所實踐的東西。」這叫「波羅蜜」。所以經典上所說的信有分四個層次,叫做「信可」「信順」,中間還有一個什麼我忘了,最後一個叫做「證信」,這四淨信。

起初「信可」,就是——嗯!好像可以喔!?第二個就是「信順」,就是一方面相信,一方面照著他所相信的路去實驗看看。而最後證信——親證到他所相信的,就這樣。所以不僅僅修行是這樣,其實我想你們學醫也有這樣的情形,例如教授跟你們談到一件事情,你們當然是相信啊;可是這時候的相信,是不穩定的,除非你要進一步去研究理論,觸類旁通以後,你才會更有自己的經驗,這時候信心就更堅定,但這種信心是不是絕對的?還不絕對!所以要經過你去臨床、去驗證,確實是這樣,那個時候你會產生無比的信心。佛教正統的信心是指這種信,叫「淨信」——清淨的信心。

問:老師,那這樣的話,是不是說這一些基本的道理,也算是一種無明的預設?因為我現在還沒有證到,但是先會這樣想這樣做?

答:我明白,這種預設是不得已的,這種是預設沒錯,這個仍然算是迷界的事情。所以叫做「過江須用筏」,但「到岸就不須舟」了,那個筏最後是必須要棄除的,但是你要渡到彼岸,沒有用筏卻不行。不錯,這個嚴格言之也是一種微細的預設,但是這種預設是必要的。

龍樹菩薩說:「諸佛依二諦,為眾生說法,一以世俗諦,二第一義諦。若不依俗諦,不得第一義;不得第一義,則不得涅槃。」什麼叫做世俗?無明隱覆為世俗;什麼叫做諦?諦是正確不謬的道理。那龍樹怎麼叫我們根據無明隱覆的道理去修行呢?那是沒辦法的。因為你沒有根據這種暫時性的真理、正確的預設,就沒辦法到達那個精粹的禪心;你沒辦法體驗到精粹的禪心,就沒辦法現證解脫樂。

問:請問一下,以後如果還有什麼問題,要怎麼樣才能問到你們呢?

答:可以上現代禪七。

問:開課之後,有任何問題是不是都可以問……

答:當然,對!只要上他的課。因為禪的傳授是全面性的,包括有人夫妻吵架要離婚,都來找我們——我們這種案例碰到很多。有人女兒要自殺了,我們就跑去他家輔導她,把他的女兒勸服了,現在決定要嫁人了,我們還做這種工作。有人生病不去找醫生,一直要去喝大悲咒水,還是我們把他勸服去找醫生的。這就是禪的傳授,禪是什麼?禪是以一切為內容的法門。一切西洋音樂、日本音樂、印度音樂,統統都是禪的音樂;一切醫學、物理學、生理學、化學,統統都是禪的經典。禪以一切為內容,並且以擴充人類樂、定、安、明、愛的心靈,為教育目的,就是不能去找禪師問明牌而已!除此之外,其他的都可以問,都可以談。長期開辦的「現代禪七班」,如果你們有空的話,也可以來參加。好!再見!


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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