佛堂也可能是世俗的地方
——李老師談建立菩薩僧團的理想


(編者按)
本篇原為徐金相居士於1989年7月以《法光雜誌》編輯身份訪談於李元松老師(信佛人)自宅的文稿,主要係針對信佛人於出家僧團之外別創「菩薩僧團」,並主張學佛應開放心靈毋須理睬傳統戒律之說的內在理由所進修的專訪;後因訪文並未在《法光雜誌》刊登,徐居士乃於1990年5月補充數則問題就教信佛人,並納入本書。


問:李居士,請問你是在什麼情況下接觸宗教的?

答:我最早接觸宗教,是在十一、二歲時,有一次家母帶我去恩主公廟聽勸善的道理。其中有一個故事闡揚善有善報、惡有惡報,冥冥之中自有神明在做安排和獎懲,給我印象極為深刻。這是幼小心靈中有宗教意識的第一步。以此為因,小學畢業沒幾天就加入一貫道,後來涉獵宗教哲學,和世間學術後,再開始研究《妙雲集》。

問:在你的修行過程,是不是主要都是你自己在摸索,比較少得力於其他的善知識?

答:得力於善知識?怎麼講,我們從兩個方面來解釋,第一種是文字因緣,對我自己來講,可以說得力於很多很多人!比如印順導師的文字因緣,在研究導師的文字之前更早期的,比如說讀語意學、邏輯學、心理分析學等,這些現代學術都是在當兵以前讀的。因為有這些基礎,使我慢慢的離開一貫道。我對他們並沒有排斥,但是我覺得他們沒有辦法滿足我對真理的渴望,所以暫時離開他們投入佛教。而在佛教中,因為接觸到導師的書,導師對我的影響都算是甚深極甚深。大概有五年都浸淫在他的書堆裡面,五年,對於一個日夜思惟的人,五年算是滿長一段時間了。

後來再接觸到楊惠南老師,雖然我從來不敢以他的學生自居,但是,我這樣跟楊老師親近幾次,也沒問他什麼,就是用眼睛看人家的舉止動作,以及處世態度給我們的啟示都很大。比如像黃國達,我有體驗跟他講,他有體驗跟我講,這樣同修之間的啟示也很大。
而影響我最大、最大的,應該算是悟光上師——我的皈依上師。雖然我沒有從他那個地方修過密法,但他確實是一個模範。特別是離開《妙雲集》之後的那三、四年裡,他一直站在遠方的高處,像燈塔一般地引導我。我想跟人家學習,不是有問才算學習,其實用眼睛看,用耳朵聽,也算是得到人家的庇蔭!我的皈依上師,給我的啟迪是最大的。除此之外我並沒有一個特定的老師指導我,生活上不斷的扣住中觀的根本理趣,扣住……(我本來要講扣住悲心,其實悲心不是用扣住的,悲心是因地從小到今天的多愁善感、愛哭的個性),不斷地以中觀的理趣,來反省自己的身口意和潛意識,這樣一直修正、再修正地走過漫長的路程。

問:你對中觀理趣的理解主要是從印順導師那邊……

答:基礎主要是從印老和楊惠南老師那兒。我覺得楊老師的書有時候可以來補充說明印老的;這當然是我個人看法和感受,感受純粹是個人的,無關乎客觀。所以我在讀印老的書,碰到不懂的地方我會參考楊老師的著作,例如《佛教思想新論》一書,那本書有提到般若思想、中觀思想。

問:那唯識呢?

答:唯識我不通,唯識我只瞭解大意而已,中觀則有作深觀。中觀是從導師那邊來的,以導師為主,楊老師的著作算是主要的輔助讀物。再其次,像日本翻譯的,也多少讀一點,但是,我想還是沒辦法離開國內這些善知識。

問:請問你是基於什麼原因,開始寫修行日記?

答:我寫修行日記有三個原因:

第一、做為探討真理的修行者,我們有很多的疑惑、靈感,或正在研究的問題,這些都是稍縱即逝的。如果不記錄下來的話可能馬上消失。為了備忘這些疑惑、心得或體會,促使我寫日記。

第二、為使自己全心修習禪定,去除罣礙隱憂,把心中認為該記住的事記錄下來是必須的,因此我寫修行日記。

第三、由於出身坎坷的家庭,使我對人生痛苦比同年齡的人有較深刻的感觸,所以我常想如何才能幫助別人呢?如何才能使別人也獲得法益呢?倘若將修行心得記錄下來,對於未來碰到跟我具有同樣困難的人,也許有參考價值。基於這種心情,所以一直有寫修行日記的習慣。

問:你的成長背景,沒經過初中、高中、大學的制式教育,完全靠自修上來,你認為這樣的成長背景,與時下一般接受了制式教育的年輕人,主要的差別何在?

答:我想沒有學院教育,使我成為對自己比較有用的人。與受過正規大學教育的人比較,他們比較容易成為對社會有用的人,比較為社會所認同、鼓勵和讚揚。我卻一直在探討內心的世界。也許因為沒受過正規教育,是屬於少數孤獨的一群,但經常以孔子所說「吾不試,故藝」來自我調侃,因為我沒有機會接受正規的教育,所以有機會來探討生命的問題,至於兩者的比較,實在很難講。因為我對自己所遭遇過,所曾走過的,都十分滿足與肯定;對於任何與我不同命運的人,也抱持肯定、景仰的感受;可以說各有所得,各有所失。

問:你為什麼成立佛教現代禪菩薩僧團,現在發展情形如何?

答:成立現代禪菩薩僧團,有主客觀兩種因素。主觀因素是受到印順導師的影響。印順導師的整個思想中,不是突顯個人,而是相當重視無我、無私的和合僧團。他對於菩薩僧團一直不能在人間實現的遺憾,深深打動我的心,也在無形之中對我有相當的影響。

事實上,我一九八八年三月出來倡導現代禪,那時並沒有組織菩薩僧團的念頭,只有隨緣度化,側重在個別指導上。一直到一九八九年三、四月,經過一年的時間,因為在南北各地談現代禪的因緣,帶動起全國各地學習現代禪的風潮,或打電話來,或寫信來,或親自到我家拜訪,喜歡學禪的人愈來愈多,不下數百人。在這種情形下,有感於自己力量微薄,同時又覺得,既然這麼多人聚在一起,良莠不齊,每個人基礎不一樣,團體又不能沒有規範、制度,所以從那時開始嘗試組織無我、無私的和合僧團。因此從一九八九年三、四月起,制定宗門規矩,草創菩薩僧團的雛形。

問:從開始到現在,發展的情況如何?

答:從一九八九年三、四月,一直到現在是一年多。在這之間,成果雖然不大,但它在佛教界所引起的影響和震撼,卻是有目共睹的。我們先後創辦現代禪出版社、雜誌社、共修會、根本道場、現代禪七課程,都是以團體的名義成立,不屬於任何個人,而是大家共有的。在這個團體之下,大家都要無我、無私地以大眾利益為前導。譬如說,這個團體是我創辦的,但事實上,現在我只於其中擔任第二線的工作,而團體則由「指導老師會議」作集體的領導。自從成立菩薩僧團以後,全省各地上過現代禪七的,目前約有一千五百人,而其中以大學、碩士畢業者占百分之九十,正式屬於菩薩僧團的成員將近兩百個人,目前成果暫時是這樣。

問:現代禪強調只管打坐,我們知道只管打坐是曹洞宗提出來的,對於臨濟宗的大慧宗杲批評曹洞宗的默照禪,對此,你有什麼看法?

答:我之所以認同曹洞宗道元禪師的只管打坐,就好像我認同原始佛教的無常觀、無我觀、緣起論。並不能因為我認同無常觀、無我觀,就把我歸類於阿含的修行者;也並不因為我認同性空唯名的思想,就說我是中觀的修行者;也不能因為我認同「只管打坐」此四字所含蘊的深徹意境,就把我歸屬於曹洞宗。我自認自己是佛弟子,並不屬於任何宗派。我之所以提倡現代禪,乃基於對三法印、四聖諦、六波羅蜜的體驗,然後針對現代文化,提出契機契理的修行方式,供人參考而已。關於大慧宗杲對於禪的看法,我想做簡單的說明:因我不是研究禪學的學者,對於大慧宗杲公案禪的生起背景及其詳細的典故,和他的教育風格不大瞭解。只是覺得今天某些禪師要人參話頭、參公案的教法,有的十分機械呆板,不僅不契機,也不如法!這是我對目前流行於台灣的公案禪的部份看法。至於大慧宗杲的公案禪,我不大瞭解。

問:請再具體的說明,你說的「不如法」是指那一點?它的流弊何在?

答:如果不能善巧、有效的引導眾生進入涅槃,則可稱之為不如法。為什麼?為人師者,無非為人破疑解惑,佛法無非指導眾生到達從法化生、以自為光的境地;如果不能的話,怎能說如法呢?一一法皆是藥,但一一法也皆是毒。法要契機,如果不揀擇根器,每個人來都是豎起一個指頭,都叫人參類似「狗子有無佛性」一類公案的話,可以說是扼殺學禪者的慧根,因為參公案有它的前提條件,學禪的人,如果本身已到達瓶頸階段,他內心深處對生命意義的苦悶,已經到達理性所不能解決的地步,這時來參公案、話頭是有對治的意義。如果那個人聞思尚未成熟,驟然參公案,其突破也不過是光影門頭,甚至會令那人土法煉鋼三、五年,乃至二、三十年,都不得其門而入。

問:你通常教來學的人不必守不必要的戒,盡量開放心靈、疏導情慾,為什麼?又,對於戒在解脫道上的地位你是怎麼看待的?之所以如此問,是因為有人說你否定「戒」律。

答:有四、五個原因:

第一, 戒律的設置大部份是在兩千多年前,以印度當時為背景而設立的戒,今天看來,許多已經不適用了。

第二,守戒的目的為何?徹底言之,是為了使人趣向無我與大悲?這是要依自己的經驗來驗證的,某些事情對甲來說是真理,是有效的戒,對乙並不是;對丙是無效的戒,對丁可能是有效的戒。什麼是有效的戒?就是能使人趣向無我與悲心,亦即現代禪所謂的樂、定、安、明、愛,也就是引導人到快樂的心情、穩定的個性、安詳而沒有自卑的心境,客觀的、包容的和寬廣的悲憫心者,都稱為有效的戒。戒的有沒有效,嚴格說來要問那個人,如果能令他生起樂、定、安、明、愛、無我與大悲的效應,那個戒即對他有效,反之則暫時無效,就應重新調整新的戒。

第三,古代設立戒律的文明背景,與今之二十世紀末葉的文明背景大有不同!事實上,現今教育普及,民智大開,有許多古代的戒目前已算是國民生活須知,成為現代社會流通已久的共同價值觀念。現代人已具備了的,就不須特別拘泥過去的戒。因為,過去的宗教家經常還扮演政治家、教育家、醫生的角色;今天的社會分工極細,過去的宗教家可能順便制定生活規範方面的戒律,而今日的許多生活規範,已經由許多現代的教育學家提出,足以約束人們的生活,所以不須另外去守那種戒。

第四,一般而言,今之宗教徒理性較不足,較傾向圖騰崇拜、鬼神感應的信仰,古代有一部份戒律是以這些為背景而設立。事實上,我們感覺這部份應該大大的揚棄。這也是為什麼我們會對傳統的戒律抱持保留態度的原因。

第五,戒律分三種,一種叫律儀戒,一種叫道共戒,一種叫定共戒。有時並不是一定要遵守律儀戒的人才叫修行人。例如《般若經》中說「般若是大戒王」,甚至提到若有人誦讀《金剛經》的「一切有為法,如夢幻泡影,如露亦如電,應做如是觀」等四句偈,比起守戒幾劫的功德更大。這些無非強調,戒律只是修行的一種法門,不是每個人都要從律儀戒修起。

有人直接透過禪定的修練,在禪悅中自然引生不毀犯戒律的行為;有人守道共戒,他透過智慧的修練,由於自性見的止息,自然沒有毀犯。這在密教中提到很多,例如岡波巴大師提到,視因果業報不爽,護戒如眼目的人,是小根之行;而觀一切法如夢如幻,無礙無滯乃上根之行。像密勒日巴、岡波巴這種大修行者、大成就者,都提到這種看法,這也是修行的下手處的問題。最後要說的是,我們對傳統的戒律並沒採取拒絕的態度,只是對於身旁周遭的人,因無益之禁戒而飽受束縛之苦時,建議尊重現代心理學的常識,在合情合理合法情形下不妨疏導情慾,使自己有更多的心力來修習智慧與禪定。

問:我想問一個問題,在現代禪的道次第裡,鼓勵學佛者合情合理的疏導情慾,這樣會不會有和世間價值認同、妥協的嫌疑?

答:如果一個人只修到第一個道次第,就不再繼續修習的話,那真的會如你所說的和世間妥協,如此和世間人沒有什麼差別,只是不違背法律、不傷害別人而已。但是在我們道次第圖表裡,是把前面那三個次第連在一起的,是一個循環的圖。因此一個現代禪行者必須進而培養理性、民主、平權、人道的個性,同時鍛鍊禪定的個性,就好像八正道,它有一定的環節,環環相扣一般。

雖然第一個次第跟世間好像會有妥協,但是我們認為「法不拒俗,則人盈谷」,做一個佛教的弘法者,如果不違背佛教的根本思想,與其說是妥協,不如說是善巧。因為他沒有違背法律,沒有傷害別人,在這基礎上,我們鼓勵他繼續培養人道、民主等涵養,緊接著再修禪定,這有什麼不對呢?

我們認為第一次第很重要。為什麼很重要?因為今天的人道心比較薄弱,如果你很強調修苦行、苦工夫的話,他可能修一段時間,會覺得愈修愈苦,最後就不學了。剩下來的就是禁得起苦行的人,像弘一、虛雲、廣欽等大師,但是有這種道骨的人,畢竟是少數。一般人的道心是時高時低起起伏伏的,在他低伏的時候,如果不讓他在世間過正常人的生活的話,他的道心就很容易退轉,會望洋興嘆而返。我們做這樣的安排,是有我們不同於傳統修行方法的主張。
現代禪談到的這三個道前次第,即使退一百步,就算李元松騙他們,所說的無效,沒辦法體現涅槃,但只要做到前面這三個次第,現代禪就沒有對不起他們。因為把這三個做好的話,就算沒有體現涅槃,也算是個相當成熟的現代人了。

問:我再問個問題,像我最近讀《雜阿含經》,談到整個修行過程大概是觀五蘊無常、無我,接下來是離欲、滅盡。這應該是一個很合理的過程。只是我不曉得,在這地方,如果從你所鋪陳的次第來講的話,似乎沒有把「厭離」這一個觀念突顯出來。

答:這可分兩頭來講。第一點,因為那種「厭離」,是要感觸性的厭離才有用,如果只是觀念上的厭離,效果並不大。這是當今大部份人修無常觀不得力的關鍵,這是第一點。

第二點,它的厭,是厭動機,不是厭思想,換句話說,一個人如果在念頭的起伏處觀無常、厭離的話,也不會得力。正確的方法應該是用三法印、五蘊無常,來觀心態、觀動機。如果一個人在思想時觀思考是無常的話,那麼對一個人的轉變是很有限的;換句話說,應該觀動機,對於內心想追求東西的動機,觀其苦、空、無常、無我,這樣才能產生身心的厭離。今天許多人修阿含而不得力,在我看來是由於以上所說的兩個原因。

第三個則跟定力有關。因為佛法除了明白以外,是要去執行的,如果沒有執行,就無法真正的明白。禪定使人有執行的力量,如果沒有禪定力,就無法執行那個工作。

其實我們道次第有談到「厭」這個字,我們在行者的禪定穩固以後,再教他止觀雙運,因為這時候他有足夠的定力在定中修觀,也有辦法觀到心態,以及動機。比如前幾天有人來跟我談一些道理,起初他說其實一切沒有是,也沒有非,可是他還跟我辯了很久,最後我跟他講,其實你今天就是來跟我爭是非的。你雖然在口頭上,思想上,從中觀的聞思上,知道一切但有假名,可是你今天就是來跟我計較是非的,只是你沒有發覺自己的動機而已。

一個人要察覺到自己的動機,是要經過反省的。一個個性不穩定、心境不平靜的人,是無法反省到很深的動機問題。所以要對五蘊起厭離的話,他的基礎必須要有禪定力,才能作觀,止成觀乃成。所以我們先培養止心,後修觀,這是我們把次第安排在那裡的原因。既然這樣,鍛鍊禪定就好了,為什麼我們要安排前面那兩個次第呢?因為前面那兩個次第是不管你要不要學佛,不管你要不要進入止觀雙運,都是做一個現代人所必須具備的條件,同時我們認為這也是未來悲心的一個基礎。如果沒有豐富的人道思想的話,未來體現涅槃以後,對於人類不一定會湧現那種深沈不忍的悲心,所以我們做這樣的安排。

問:一個對於「厭」或者「離欲」體會深刻的人,是否有必要特別去顧慮前面那兩個次第?

答:如果一個人,已經離欲或者對五蘊已經生起厭離心,則他不會違背法律,同時他也不會傷害別人。換句話說,厭心本身就是一種消極的不害他了。再其次說離欲,一個沒有貪欲的人,瞋心比較少。既然離欲不貪的話,就不會因所貪之境起違逆因緣而生瞋心。既然已經身心厭離,我想前面那兩個比較不成問題。不過在整個法門的鋪展來講,我們要為更廣大的群眾來鋪路。有的人比較不講究前面那兩個次第,而直接強調厭跟離欲,這種都算是特例,我們可以融攝,但不以他為唯一教化的對象,所以我們仍架構前面那兩個道次第。

問:阿含裡面講:「非我,不異我,不相在」,不曉得什麼叫做不相在?

答:我不曉得。我只知道印度人抽象思考的習慣很深,也就是中觀所破的那些;其實如果通非我、無我的人就一切通了。

我早前讀書,與其說是讀書,不如說我一直都在尋找答案,先有疑問,然後不停地找。在整個尋找、求學的歷程,幾乎沒有中斷,卻很難得有讓我滿意的答案;滿意的答案持續了幾天,又要再尋找、尋找。後來我就沒有再找書了,因為我找過了,找不到,最後發現只有靠自己。

問:你在整個成長過程不斷的尋找及解答你的問題,然而對一般人來講,甚至我自己,最大的疑問是我不曉得我的疑問在哪裡。一般人之所以不會去求道,是因為他根本不曉得他的問題在哪裡,他知道自己不安,知道自己不滿意自己的一切,但是他不會去改善他自己;即使他想改善自己,也不知道怎麼去改善。因此最重要的問題就在於他要去把他的問題找出來,並且加以解決。依你的經驗,該如何跨進這一步?該如何知道自己的問題在哪裡?

答:對一個理性具足的人,最主要的是願力的問題——他有沒有心?從叔本華那句名言「世界是由意志形成的」來講,意志就是欲,意志就是願!你如果有願,自然會形成問題,譬如說,我沒有錢,到底什麼東西可以讓我賺錢呢?那問題在於你改善環境的意願強不強?如果強的話,你就會去探究,就會慢慢去發現。這是從比較根本上來談,可是人不是都那麼刻板、那麼枯燥的過生活,如果目前沒有這個強烈意願,又怎麼可以強迫自己呢?那也是自討苦吃啊!所以我倒覺得,就如導師所說的,親近善知識隨順因緣滿重要的,比如接近修行的朋友、接近同修善知識、接近教授善知識,這樣的話,他可以潛移默化、熏習,又不會給自己太大壓力,同時又能夠不辜負自己的初衷。

問:佛教界滿強調信仰感應、神通這類事,有人說你否定神通,不知你的看法如何?

答:有人說我否定神通,那是對我不瞭解,所驟下的結論,因我從來沒有否認神通。其實所謂神通感應的現象不是只有佛教有而已,從古至今每個宗教都有神通感應的事例,但我們要瞭解這其中有一部份可能是事實,另一部份可能只是少數宗教傳播者,藉以掩飾自身智證的不足而已。以前的人說河有河神樹有樹神、木有木神、石頭有石頭神,乃至孫悟空也有人奉祀。現在由於科學的發達,許多已被糾正,我所不以為然的,一般都屬於這部份。對於部份超能力,超心理乃至超物理的心靈感應現象,基本上我站在相信的立場。不過我認為所謂超能力、超心理等現象,只是科學界尚未發現的「自然」,如果有人過度誇大它的神效,我們應抱以高度的保留態度,細心檢驗它的真偽。

問:你成立菩薩僧團,基本上,以在家眾為主,如此是否有與傳統佛教以出家眾為主的教團互別苗頭的用意?

答:我要澄清一下,我並非以在家眾為主,而是以修行為主、以菩薩道為主,並不刻意標榜以在家眾為主。只因我的親戚朋友、同修善知識都是在家眾居多,所以接觸較多,可以引句古語「近水樓臺先得月」,如此而已!目前與我學習、接觸的以在家人居多,而菩薩僧團的核心幹部,目前也以在家人占絕大部份。但不因此,就說我特別標榜在家佛教。事實上,只有佛弟子而已,沒有分在家與出家,所以我們並沒與出家眾互別苗頭的地方。

問:有沒有出家人來學現代禪?你對此抱持怎樣的態度?

答:目前跟我們學現代禪的出家人約有二十人。就道理上來說,出家人向在家人學習是被允許的,六祖惠能還在家時,印宗法師也向他頂禮,乃至民國的楊仁山、歐陽竟無居士等,還有李炳南老師、南懷瑾老師都有出家人向他們學習。但因出家人並不一定能接受此一事實,所以我們允許來學習的出家人隱姓埋名,不必公開說自己是現代禪的成員。

佛法應以法為師,只要符合三法印、四聖諦、八正道、六波羅蜜者皆是法。印順導師《妙雲集》裡也提到,佛法不是只有佛說而已,還包括佛弟子、天人、外道等五種人說。《華嚴經》裡善財童子五十三參,所參訪的善知識絕大部份是在家人。關於出家人跟我們學習,我們只是傳授禪法給他,指導他修行的方法,並不是讓他重新皈依三寶;完全站在三法印、四聖諦、八正道、六波羅蜜當中來切磋琢磨而已。

問:據我們所知,現代禪系列的書籍,十分暢銷,如果讀者想向你當面請教,或是參加由你主持的禪七,他們是否有機會?

答:如果不嫌棄的話,應該是有。事實上,我一直在「現代禪出版社」擔任函授班指導老師;此外,我將於九月,在台北主持禪七。屆時歡迎任何對「現代禪」有心的人,一起來參加。

問:如果有人找你「論戰」呢?

答:現代禪有許多引起注目的見解,諸如:「修行從疏導情慾開始」「經驗主義的學佛態度」「培養活在眼前一瞬的個性」以及主張以「樂定安明愛」來檢驗是否為有效的佛法,和對「悟道證果」的看法……等等,都不是一般學佛者容易瞭解的,但它確實是契理契機的佛教。我個人經歷他人無數次當面的詢問和盤問,至今尚沒有被問倒或被指出自相矛盾的記錄,如果來者非「意氣之爭」的話,我願意回報獻曝之忱以為「無諍之辯」。


義學與修證並重,方能為中國佛教注
入活水源頭,延續漢傳佛教之慧命。

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