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佛堂也可能是世俗的地方
問：李居士，請問你是在什麼情況下接觸宗教的？ 答：我最早接觸宗教，是在十一、二歲時，有一次家母帶我去恩主公廟聽勸善的道理。其中有一個故事闡揚善有善報、惡有惡報，冥冥之中自有神明在做安排和獎懲，給我印象極為深刻。這是幼小心靈中有宗教意識的第一步。以此為因，小學畢業沒幾天就加入一貫道，後來涉獵宗教哲學，和世間學術後，再開始研究《妙雲集》。 問：在你的修行過程，是不是主要都是你自己在摸索，比較少得力於其他的善知識？ 答：得力於善知識？怎麼講，我們從兩個方面來解釋，第一種是文字因緣，對我自己來講，可以說得力於很多很多人！比如印順導師的文字因緣，在研究導師的文字之前更早期的，比如說讀語意學、邏輯學、心理分析學等，這些現代學術都是在當兵以前讀的。因為有這些基礎，使我慢慢的離開一貫道。我對他們並沒有排斥，但是我覺得他們沒有辦法滿足我對真理的渴望，所以暫時離開他們投入佛教。而在佛教中，因為接觸到導師的書，導師對我的影響都算是甚深極甚深。大概有五年都浸淫在他的書堆裡面，五年，對於一個日夜思惟的人，五年算是滿長一段時間了。 後來再接觸到楊惠南老師，雖然我從來不敢以他的學生自居，但是，我這樣跟楊老師親近幾次，也沒問他什麼，就是用眼睛看人家的舉止動作，以及處世態度給我們的啟示都很大。比如像黃國達，我有體驗跟他講，他有體驗跟我講，這樣同修之間的啟示也很大。 問：你對中觀理趣的理解主要是從印順導師那邊…… 答：基礎主要是從印老和楊惠南老師那兒。我覺得楊老師的書有時候可以來補充說明印老的；這當然是我個人看法和感受，感受純粹是個人的，無關乎客觀。所以我在讀印老的書，碰到不懂的地方我會參考楊老師的著作，例如《佛教思想新論》一書，那本書有提到般若思想、中觀思想。 問：那唯識呢？ 答：唯識我不通，唯識我只瞭解大意而已，中觀則有作深觀。中觀是從導師那邊來的，以導師為主，楊老師的著作算是主要的輔助讀物。再其次，像日本翻譯的，也多少讀一點，但是，我想還是沒辦法離開國內這些善知識。 問：請問你是基於什麼原因，開始寫修行日記？ 答：我寫修行日記有三個原因： 第一、做為探討真理的修行者，我們有很多的疑惑、靈感，或正在研究的問題，這些都是稍縱即逝的。如果不記錄下來的話可能馬上消失。為了備忘這些疑惑、心得或體會，促使我寫日記。 第二、為使自己全心修習禪定，去除罣礙隱憂，把心中認為該記住的事記錄下來是必須的，因此我寫修行日記。 第三、由於出身坎坷的家庭，使我對人生痛苦比同年齡的人有較深刻的感觸，所以我常想如何才能幫助別人呢？如何才能使別人也獲得法益呢？倘若將修行心得記錄下來，對於未來碰到跟我具有同樣困難的人，也許有參考價值。基於這種心情，所以一直有寫修行日記的習慣。 問：你的成長背景，沒經過初中、高中、大學的制式教育，完全靠自修上來，你認為這樣的成長背景，與時下一般接受了制式教育的年輕人，主要的差別何在？ 答：我想沒有學院教育，使我成為對自己比較有用的人。與受過正規大學教育的人比較，他們比較容易成為對社會有用的人，比較為社會所認同、鼓勵和讚揚。我卻一直在探討內心的世界。也許因為沒受過正規教育，是屬於少數孤獨的一群，但經常以孔子所說「吾不試，故藝」來自我調侃，因為我沒有機會接受正規的教育，所以有機會來探討生命的問題，至於兩者的比較，實在很難講。因為我對自己所遭遇過，所曾走過的，都十分滿足與肯定；對於任何與我不同命運的人，也抱持肯定、景仰的感受；可以說各有所得，各有所失。 問：你為什麼成立佛教現代禪菩薩僧團，現在發展情形如何？ 答：成立現代禪菩薩僧團，有主客觀兩種因素。主觀因素是受到印順導師的影響。印順導師的整個思想中，不是突顯個人，而是相當重視無我、無私的和合僧團。他對於菩薩僧團一直不能在人間實現的遺憾，深深打動我的心，也在無形之中對我有相當的影響。 事實上，我一九八八年三月出來倡導現代禪，那時並沒有組織菩薩僧團的念頭，只有隨緣度化，側重在個別指導上。一直到一九八九年三、四月，經過一年的時間，因為在南北各地談現代禪的因緣，帶動起全國各地學習現代禪的風潮，或打電話來，或寫信來，或親自到我家拜訪，喜歡學禪的人愈來愈多，不下數百人。在這種情形下，有感於自己力量微薄，同時又覺得，既然這麼多人聚在一起，良莠不齊，每個人基礎不一樣，團體又不能沒有規範、制度，所以從那時開始嘗試組織無我、無私的和合僧團。因此從一九八九年三、四月起，制定宗門規矩，草創菩薩僧團的雛形。 問：從開始到現在，發展的情況如何？ 答：從一九八九年三、四月，一直到現在是一年多。在這之間，成果雖然不大，但它在佛教界所引起的影響和震撼，卻是有目共睹的。我們先後創辦現代禪出版社、雜誌社、共修會、根本道場、現代禪七課程，都是以團體的名義成立，不屬於任何個人，而是大家共有的。在這個團體之下，大家都要無我、無私地以大眾利益為前導。譬如說，這個團體是我創辦的，但事實上，現在我只於其中擔任第二線的工作，而團體則由「指導老師會議」作集體的領導。自從成立菩薩僧團以後，全省各地上過現代禪七的，目前約有一千五百人，而其中以大學、碩士畢業者占百分之九十，正式屬於菩薩僧團的成員將近兩百個人，目前成果暫時是這樣。 問：現代禪強調只管打坐，我們知道只管打坐是曹洞宗提出來的，對於臨濟宗的大慧宗杲批評曹洞宗的默照禪，對此，你有什麼看法？ 答：我之所以認同曹洞宗道元禪師的只管打坐，就好像我認同原始佛教的無常觀、無我觀、緣起論。並不能因為我認同無常觀、無我觀，就把我歸類於阿含的修行者；也並不因為我認同性空唯名的思想，就說我是中觀的修行者；也不能因為我認同「只管打坐」此四字所含蘊的深徹意境，就把我歸屬於曹洞宗。我自認自己是佛弟子，並不屬於任何宗派。我之所以提倡現代禪，乃基於對三法印、四聖諦、六波羅蜜的體驗，然後針對現代文化，提出契機契理的修行方式，供人參考而已。關於大慧宗杲對於禪的看法，我想做簡單的說明：因我不是研究禪學的學者，對於大慧宗杲公案禪的生起背景及其詳細的典故，和他的教育風格不大瞭解。只是覺得今天某些禪師要人參話頭、參公案的教法，有的十分機械呆板，不僅不契機，也不如法！這是我對目前流行於台灣的公案禪的部份看法。至於大慧宗杲的公案禪，我不大瞭解。 問：請再具體的說明，你說的「不如法」是指那一點？它的流弊何在？ 答：如果不能善巧、有效的引導眾生進入涅槃，則可稱之為不如法。為什麼？為人師者，無非為人破疑解惑，佛法無非指導眾生到達從法化生、以自為光的境地；如果不能的話，怎能說如法呢？一一法皆是藥，但一一法也皆是毒。法要契機，如果不揀擇根器，每個人來都是豎起一個指頭，都叫人參類似「狗子有無佛性」一類公案的話，可以說是扼殺學禪者的慧根，因為參公案有它的前提條件，學禪的人，如果本身已到達瓶頸階段，他內心深處對生命意義的苦悶，已經到達理性所不能解決的地步，這時來參公案、話頭是有對治的意義。如果那個人聞思尚未成熟，驟然參公案，其突破也不過是光影門頭，甚至會令那人土法煉鋼三、五年，乃至二、三十年，都不得其門而入。 問：你通常教來學的人不必守不必要的戒，盡量開放心靈、疏導情慾，為什麼？又，對於戒在解脫道上的地位你是怎麼看待的？之所以如此問，是因為有人說你否定「戒」律。 答：有四、五個原因： 第一， 戒律的設置大部份是在兩千多年前，以印度當時為背景而設立的戒，今天看來，許多已經不適用了。 第二，守戒的目的為何？徹底言之，是為了使人趣向無我與大悲？這是要依自己的經驗來驗證的，某些事情對甲來說是真理，是有效的戒，對乙並不是；對丙是無效的戒，對丁可能是有效的戒。什麼是有效的戒？就是能使人趣向無我與悲心，亦即現代禪所謂的樂、定、安、明、愛，也就是引導人到快樂的心情、穩定的個性、安詳而沒有自卑的心境，客觀的、包容的和寬廣的悲憫心者，都稱為有效的戒。戒的有沒有效，嚴格說來要問那個人，如果能令他生起樂、定、安、明、愛、無我與大悲的效應，那個戒即對他有效，反之則暫時無效，就應重新調整新的戒。 第三，古代設立戒律的文明背景，與今之二十世紀末葉的文明背景大有不同！事實上，現今教育普及，民智大開，有許多古代的戒目前已算是國民生活須知，成為現代社會流通已久的共同價值觀念。現代人已具備了的，就不須特別拘泥過去的戒。因為，過去的宗教家經常還扮演政治家、教育家、醫生的角色；今天的社會分工極細，過去的宗教家可能順便制定生活規範方面的戒律，而今日的許多生活規範，已經由許多現代的教育學家提出，足以約束人們的生活，所以不須另外去守那種戒。 第四，一般而言，今之宗教徒理性較不足，較傾向圖騰崇拜、鬼神感應的信仰，古代有一部份戒律是以這些為背景而設立。事實上，我們感覺這部份應該大大的揚棄。這也是為什麼我們會對傳統的戒律抱持保留態度的原因。 第五，戒律分三種，一種叫律儀戒，一種叫道共戒，一種叫定共戒。有時並不是一定要遵守律儀戒的人才叫修行人。例如《般若經》中說「般若是大戒王」，甚至提到若有人誦讀《金剛經》的「一切有為法，如夢幻泡影，如露亦如電，應做如是觀」等四句偈，比起守戒幾劫的功德更大。這些無非強調，戒律只是修行的一種法門，不是每個人都要從律儀戒修起。 有人直接透過禪定的修練，在禪悅中自然引生不毀犯戒律的行為；有人守道共戒，他透過智慧的修練，由於自性見的止息，自然沒有毀犯。這在密教中提到很多，例如岡波巴大師提到，視因果業報不爽，護戒如眼目的人，是小根之行；而觀一切法如夢如幻，無礙無滯乃上根之行。像密勒日巴、岡波巴這種大修行者、大成就者，都提到這種看法，這也是修行的下手處的問題。最後要說的是，我們對傳統的戒律並沒採取拒絕的態度，只是對於身旁周遭的人，因無益之禁戒而飽受束縛之苦時，建議尊重現代心理學的常識，在合情合理合法情形下不妨疏導情慾，使自己有更多的心力來修習智慧與禪定。 問：我想問一個問題，在現代禪的道次第裡，鼓勵學佛者合情合理的疏導情慾，這樣會不會有和世間價值認同、妥協的嫌疑？ 答：如果一個人只修到第一個道次第，就不再繼續修習的話，那真的會如你所說的和世間妥協，如此和世間人沒有什麼差別，只是不違背法律、不傷害別人而已。但是在我們道次第圖表裡，是把前面那三個次第連在一起的，是一個循環的圖。因此一個現代禪行者必須進而培養理性、民主、平權、人道的個性，同時鍛鍊禪定的個性，就好像八正道，它有一定的環節，環環相扣一般。 雖然第一個次第跟世間好像會有妥協，但是我們認為「法不拒俗，則人盈谷」，做一個佛教的弘法者，如果不違背佛教的根本思想，與其說是妥協，不如說是善巧。因為他沒有違背法律，沒有傷害別人，在這基礎上，我們鼓勵他繼續培養人道、民主等涵養，緊接著再修禪定，這有什麼不對呢？ 我們認為第一次第很重要。為什麼很重要？因為今天的人道心比較薄弱，如果你很強調修苦行、苦工夫的話，他可能修一段時間，會覺得愈修愈苦，最後就不學了。剩下來的就是禁得起苦行的人，像弘一、虛雲、廣欽等大師，但是有這種道骨的人，畢竟是少數。一般人的道心是時高時低起起伏伏的，在他低伏的時候，如果不讓他在世間過正常人的生活的話，他的道心就很容易退轉，會望洋興嘆而返。我們做這樣的安排，是有我們不同於傳統修行方法的主張。 問：我再問個問題，像我最近讀《雜阿含經》，談到整個修行過程大概是觀五蘊無常、無我，接下來是離欲、滅盡。這應該是一個很合理的過程。只是我不曉得，在這地方，如果從你所鋪陳的次第來講的話，似乎沒有把「厭離」這一個觀念突顯出來。 答：這可分兩頭來講。第一點，因為那種「厭離」，是要感觸性的厭離才有用，如果只是觀念上的厭離，效果並不大。這是當今大部份人修無常觀不得力的關鍵，這是第一點。 第二點，它的厭，是厭動機，不是厭思想，換句話說，一個人如果在念頭的起伏處觀無常、厭離的話，也不會得力。正確的方法應該是用三法印、五蘊無常，來觀心態、觀動機。如果一個人在思想時觀思考是無常的話，那麼對一個人的轉變是很有限的；換句話說，應該觀動機，對於內心想追求東西的動機，觀其苦、空、無常、無我，這樣才能產生身心的厭離。今天許多人修阿含而不得力，在我看來是由於以上所說的兩個原因。 第三個則跟定力有關。因為佛法除了明白以外，是要去執行的，如果沒有執行，就無法真正的明白。禪定使人有執行的力量，如果沒有禪定力，就無法執行那個工作。 其實我們道次第有談到「厭」這個字，我們在行者的禪定穩固以後，再教他止觀雙運，因為這時候他有足夠的定力在定中修觀，也有辦法觀到心態，以及動機。比如前幾天有人來跟我談一些道理，起初他說其實一切沒有是，也沒有非，可是他還跟我辯了很久，最後我跟他講，其實你今天就是來跟我爭是非的。你雖然在口頭上，思想上，從中觀的聞思上，知道一切但有假名，可是你今天就是來跟我計較是非的，只是你沒有發覺自己的動機而已。 一個人要察覺到自己的動機，是要經過反省的。一個個性不穩定、心境不平靜的人，是無法反省到很深的動機問題。所以要對五蘊起厭離的話，他的基礎必須要有禪定力，才能作觀，止成觀乃成。所以我們先培養止心，後修觀，這是我們把次第安排在那裡的原因。既然這樣，鍛鍊禪定就好了，為什麼我們要安排前面那兩個次第呢？因為前面那兩個次第是不管你要不要學佛，不管你要不要進入止觀雙運，都是做一個現代人所必須具備的條件，同時我們認為這也是未來悲心的一個基礎。如果沒有豐富的人道思想的話，未來體現涅槃以後，對於人類不一定會湧現那種深沈不忍的悲心，所以我們做這樣的安排。 問：一個對於「厭」或者「離欲」體會深刻的人，是否有必要特別去顧慮前面那兩個次第？ 答：如果一個人，已經離欲或者對五蘊已經生起厭離心，則他不會違背法律，同時他也不會傷害別人。換句話說，厭心本身就是一種消極的不害他了。再其次說離欲，一個沒有貪欲的人，瞋心比較少。既然離欲不貪的話，就不會因所貪之境起違逆因緣而生瞋心。既然已經身心厭離，我想前面那兩個比較不成問題。不過在整個法門的鋪展來講，我們要為更廣大的群眾來鋪路。有的人比較不講究前面那兩個次第，而直接強調厭跟離欲，這種都算是特例，我們可以融攝，但不以他為唯一教化的對象，所以我們仍架構前面那兩個道次第。 問：阿含裡面講：「非我，不異我，不相在」，不曉得什麼叫做不相在？ 答：我不曉得。我只知道印度人抽象思考的習慣很深，也就是中觀所破的那些；其實如果通非我、無我的人就一切通了。 我早前讀書，與其說是讀書，不如說我一直都在尋找答案，先有疑問，然後不停地找。在整個尋找、求學的歷程，幾乎沒有中斷，卻很難得有讓我滿意的答案；滿意的答案持續了幾天，又要再尋找、尋找。後來我就沒有再找書了，因為我找過了，找不到，最後發現只有靠自己。 問：你在整個成長過程不斷的尋找及解答你的問題，然而對一般人來講，甚至我自己，最大的疑問是我不曉得我的疑問在哪裡。一般人之所以不會去求道，是因為他根本不曉得他的問題在哪裡，他知道自己不安，知道自己不滿意自己的一切，但是他不會去改善他自己；即使他想改善自己，也不知道怎麼去改善。因此最重要的問題就在於他要去把他的問題找出來，並且加以解決。依你的經驗，該如何跨進這一步？該如何知道自己的問題在哪裡？ 答：對一個理性具足的人，最主要的是願力的問題——他有沒有心？從叔本華那句名言「世界是由意志形成的」來講，意志就是欲，意志就是願！你如果有願，自然會形成問題，譬如說，我沒有錢，到底什麼東西可以讓我賺錢呢？那問題在於你改善環境的意願強不強？如果強的話，你就會去探究，就會慢慢去發現。這是從比較根本上來談，可是人不是都那麼刻板、那麼枯燥的過生活，如果目前沒有這個強烈意願，又怎麼可以強迫自己呢？那也是自討苦吃啊！所以我倒覺得，就如導師所說的，親近善知識隨順因緣滿重要的，比如接近修行的朋友、接近同修善知識、接近教授善知識，這樣的話，他可以潛移默化、熏習，又不會給自己太大壓力，同時又能夠不辜負自己的初衷。 問：佛教界滿強調信仰感應、神通這類事，有人說你否定神通，不知你的看法如何？ 答：有人說我否定神通，那是對我不瞭解，所驟下的結論，因我從來沒有否認神通。其實所謂神通感應的現象不是只有佛教有而已，從古至今每個宗教都有神通感應的事例，但我們要瞭解這其中有一部份可能是事實，另一部份可能只是少數宗教傳播者，藉以掩飾自身智證的不足而已。以前的人說河有河神樹有樹神、木有木神、石頭有石頭神，乃至孫悟空也有人奉祀。現在由於科學的發達，許多已被糾正，我所不以為然的，一般都屬於這部份。對於部份超能力，超心理乃至超物理的心靈感應現象，基本上我站在相信的立場。不過我認為所謂超能力、超心理等現象，只是科學界尚未發現的「自然」，如果有人過度誇大它的神效，我們應抱以高度的保留態度，細心檢驗它的真偽。 問：你成立菩薩僧團，基本上，以在家眾為主，如此是否有與傳統佛教以出家眾為主的教團互別苗頭的用意？ 答：我要澄清一下，我並非以在家眾為主，而是以修行為主、以菩薩道為主，並不刻意標榜以在家眾為主。只因我的親戚朋友、同修善知識都是在家眾居多，所以接觸較多，可以引句古語「近水樓臺先得月」，如此而已！目前與我學習、接觸的以在家人居多，而菩薩僧團的核心幹部，目前也以在家人占絕大部份。但不因此，就說我特別標榜在家佛教。事實上，只有佛弟子而已，沒有分在家與出家，所以我們並沒與出家眾互別苗頭的地方。 問：有沒有出家人來學現代禪？你對此抱持怎樣的態度？ 答：目前跟我們學現代禪的出家人約有二十人。就道理上來說，出家人向在家人學習是被允許的，六祖惠能還在家時，印宗法師也向他頂禮，乃至民國的楊仁山、歐陽竟無居士等，還有李炳南老師、南懷瑾老師都有出家人向他們學習。但因出家人並不一定能接受此一事實，所以我們允許來學習的出家人隱姓埋名，不必公開說自己是現代禪的成員。 佛法應以法為師，只要符合三法印、四聖諦、八正道、六波羅蜜者皆是法。印順導師《妙雲集》裡也提到，佛法不是只有佛說而已，還包括佛弟子、天人、外道等五種人說。《華嚴經》裡善財童子五十三參，所參訪的善知識絕大部份是在家人。關於出家人跟我們學習，我們只是傳授禪法給他，指導他修行的方法，並不是讓他重新皈依三寶；完全站在三法印、四聖諦、八正道、六波羅蜜當中來切磋琢磨而已。 問：據我們所知，現代禪系列的書籍，十分暢銷，如果讀者想向你當面請教，或是參加由你主持的禪七，他們是否有機會？ 答：如果不嫌棄的話，應該是有。事實上，我一直在「現代禪出版社」擔任函授班指導老師；此外，我將於九月，在台北主持禪七。屆時歡迎任何對「現代禪」有心的人，一起來參加。 問：如果有人找你「論戰」呢？ 答：現代禪有許多引起注目的見解，諸如：「修行從疏導情慾開始」「經驗主義的學佛態度」「培養活在眼前一瞬的個性」以及主張以「樂定安明愛」來檢驗是否為有效的佛法，和對「悟道證果」的看法……等等，都不是一般學佛者容易瞭解的，但它確實是契理契機的佛教。我個人經歷他人無數次當面的詢問和盤問，至今尚沒有被問倒或被指出自相矛盾的記錄，如果來者非「意氣之爭」的話，我願意回報獻曝之忱以為「無諍之辯」。
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