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禪宗不是外道
問答式教學，觀機逗教 問：請介紹您帶領的討論小組的特色？ 答：一般來講，中國人的學習習慣不像西洋人那麼敢發問，在佛法的探討上亦然，多數都是台下聽演講，願意提出自己的疑惑來發問的人並不多，一般佛教界也少鼓勵信徒發問。但根據現在的教學原理，問答式教學，效果較好。從我們討論小組一問一答方式得到的經驗，至少有兩個特色：一、台上台下打成一片，講演者與聽講者關係拉近，減少隔閡。二、針對個人問題破疑解惑，效果很明顯。這是我最近八、九個月來帶領討論小組的經驗，一般學員的反應也滿好的。 問：您目前帶了多少討論小組？討論的方式怎樣？ 答：在「文殊」曾經帶過四期，八週為一期，「永和禪修會」、新竹「普賢學佛會」、新店、龍潭各一班。一般在開場白時，我都會強調學佛的人要以法為師，他們可以懷疑未曾經驗、親證的東西。佛法強調智慧，所以允許他們對我提出疑問、質問甚至盤問。各種問題都可以提出，甚至對我個人的回答、體驗都可以懷疑，問了之後，對我的回答若不滿意，可以再問。我們都是一問一答的方式進行。 「文殊」的討論小組有分初級班、中級班。少部份人在一期結束之後，又繼續旁聽下一期，我都允許他們重複參加，多數成員是沒有重複的。初級班因為是初學，所以有較多思考性、哲學性的問題；中級班較重視禪定的修持及定中的觀察。初級班可說是我順他們、遷就他們──問什麼，答什麼；中級班則是他們順我，我根據解脫道的次第，設定很重要的東西，如禪定，我會主動強調禪定該怎麼修，他們也較遷就我的主題來問，多屬實修問題。舉例來說，有人會問：「小乘了義，還是大乘了義？」若在初級班，我會依據學理或我所知回答，但在中級班我則不予回答，我會說：「目下我們最重要的是修禪定，對我們未曾經歷的事，不管哪種了義，都無法破除我們的疑惑、矛盾，痛苦仍會存在，所以不予回答。」 問：有無嚴格的上課規定？有無收費？ 答：我們的課很自由，沒有任何的規定，中途可不來，我甚至跟學員說，如果自認沒有疑惑可以不用來，等到有疑惑再來。我沒有鼓勵踴躍參加，祇要自己曉得該怎麼修行即可。中途也有人插班、旁聽，我們也都允許。目前開班都有收費，每月一次，像「文殊」是給我車馬費，而新店、新竹都是主辦單位給的，我並不向學員收費。 勤修禪定，念念分明 問：您對學員修行要求如何？ 答：我認為：一、佛教無法脫離禪定的體驗，佛教的微妙甚深義，皆從禪定開發出來，沒有禪定，就沒有涅槃體驗的可能。二、現代的佛教徒知解多，體驗少，這是缺少禪定造成的。所以，一般我雖先為學員解疑，在指導修行時則強調禪定的修練，原因即在一般人知道，但感覺不到；想得到，但做不到；會反省，但不深刻。 問：學員主要的修行困擾有哪些？ 答：大概可分三種： 一、仍在探究哲學問題，以為哲學可以解決人類的痛苦。哲學本身沒有錯，但是，再深密周延的理論，也只是一個引入門內的方便而已，重要的是在已聞、已思的法有無去實行。 二、定功無法在二六時中化為一體，有時修，有時不修，二六時中仍未達念念分明。 三、二六時中念念分明，已活在禪定中，但不夠堅實。定功仍可分兩種：一種是平靜如水的定；另一種是真正要進入涅槃的定，氣勢磅礡有如高山。 舉例來說，第一種定功如紙捏成的球，密度不夠，力量不強。第二種定功如鐵心丸，密度高，力能「知非即離」──知不對已離，不是知非該離。兩種定功具體說，一種是寧靜、安詳、淡泊、溫柔，另一種是「有佛處急走過，無佛處莫停留」，不會為不存在的事煩惱，凡是被察覺到的，都已不存在。祇有第二種定功的人，才能全力活於眼前一瞬。學員中約有十至十五名能念念分明，但有堅實禪定的人，只有二、三人。 問：在您的著作中也提到「傾宇宙之力，活在眼前一瞬」，可否加以解釋？ 答：一般人會瞻前顧後，會為痛苦的明天而擔心，為美好的明天而暗喜，或為過往的事而懊惱，這都違反了禪定原則。禪定原則是一心一境，無論走到哪裡都是一心的世界。所以「傾宇宙之力，活在眼前一瞬」，從因地來看，是在初學時，扭轉前瞻後顧的劣根性；而從果地來看，則是體現全宇宙的莊嚴。 問：一般學員禪定的情況如何？ 答：學員鍛鍊禪定方面有兩種困難：一、佛教流傳至今，流派太多，一般人不見得真懂經義，頭腦裡面有太多的「真理」「思想」「觀念」，無法統合而建立中心，也就無法修禪定。二、人是欲界的眾生，散亂心是他的特色之一；而從散亂心到定心，嚴格來講，是違反人的習性，如逆水行舟，若菩提心、出離心不強，很不容易貫徹。 在這兩種困難下，學員的修行情形可分兩類：一、無法專修禪定者，即道心不強，理路未達某一程度者，我要求他們作一個理性、民主、客觀、科學的現代人。雖然他們不能體認到理論、哲學解決人的痛苦是有限的，但至少沒有懷疑禪定的重要性，即使有，在課堂上，我也都能根據我的經驗或他個人的處境，很快地解決他個人的疑惑。二、根據禪定生起次第修行的人，他們的效果不錯，依我的觀察，約有三分之一的人屬於這一種。 問：您建議學員每日修禪定多久？ 答：我不特別要求靜坐的禪，那祇是禪定的方式之一，並非唯一的。重點在日常生活，要念念分明，攝心不放逸，不急不緩，身體及動作安詳；這在處事、待人、工作、炒菜、洗衣當中都可以做。由此來看，除了睡覺，廿四小時都可以做。我仍強調，要入甚深禪定，要靠禪坐，靜坐的禪；但禪定的基礎在日常生活的定功，這能培養禪定的氣質、個性，有這種個性，才容易進入禪定。若平常生活暴躁，行為放肆，很難入定，縱使有，也是偶然，無法每次打坐在三分鐘內就能入定。所以只要在二六時中能念念分明，則容易每坐必入定。 經典是道路，以實行為要 問：您有否要求學員研讀經教？ 答：我接觸到的人，大部份經教都已接觸不少，故要求其通達，若不通，反而形成思想的矛盾、散亂。我鼓勵他們讀三類經書：《阿含經》《般若系統》《妙雲集》──這是一部小的大藏經。 經教本是解脫經驗的記載，看經，是要求解脫自己的痛苦及周遭人的痛苦，所以要注意，不要只流於學問研究。這並不是不好，但修行人重點應在斷惑、滅苦，這是我們的事業、家業。我常說，經是指引一條路，知道後就要實行，否則只是不斷地鑽研，其意義並不大。 疏導情欲，應病與藥 問：對修行人的男女慾望問題如何解決？ 答：這是普遍的問題，學佛法最重要的是破「自性見」，自性見是生死根本。真正已解脫者遠離一切顛倒妄想、情慾，但作為凡夫，是否一定要先斷情慾？我認為應以證入初果為當前要務，而證入初果最重要的一環就是破自性見，破自性見的必要條件不是滅情慾；所以我對學員說，七情六慾並非用禁絕的，禁也禁不了，要用疏導──在不違背法律、不傷害他人的前提下，可以滿足自己的慾望，追求自己的慾望。人的毛病很多，情慾是其中之一項，並非一定要將情慾作為第一目標來斷除。如果可以降伏最好，否則可以在疏導情慾的前提下，去斷除其他的毛病，一樣可以修行，並非先要斷絕情慾，修行才會進步。所以，我的態度不是禁絕，而是疏導，在此同時，可以練習禪定、理性、體諒別人和研究經論等。 問：如果其他問題已經解決，怎麼斷情慾？ 答：情慾不是用斷的，是用化的。人追求情慾，必定有其原因，如肚子痛，祇吃止痛藥不能解決問題，我們一定要了解肚子痛的原因才能對症下藥；故我們不能祇說要斷情慾，而應探究它背後的原因是如何產生的，針對原因來對治。 具體而言，化除情慾有兩個條件：一、破自性見──沒有一切分別我見、錯覺；二、修禪定──情慾除了是自性見作祟外，是不甘寂寞造成；沒有定境，所以要靠外境而樂，是其原因。但真正要化掉情慾，必然要進入涅槃才可能全滅，在涅槃才會了解「生起的本身就是痛苦」「存在的本身就是痛苦」，所以不樂生起，而能夠安住在滅境內，這種人才能得自在解脫，得喜悅輕安。 禪即般若智慧，是涅槃經驗 問：您所說的禪與禪宗所謂的禪，有沒有不同？ 答：沒有不同。禪宗的禪，據我的體驗即是《阿含經》中佛陀所講的般若智慧。其實，「禪」印度語是「禪那」「三摩地」，它的原意是禪定；但在中國的禪，則很像經典中的般若智慧。般若智慧的另一說法就是涅槃經驗，這不分古今中外，了解就是了解；從我的體驗，這是很肯定的，他們所說的與我所體驗的，一模一樣。 問：有些學者說禪宗有唯心思想，您的看法呢？ 答：這問題很大，基本上我不這麼認為。如果將它們類比為「真常唯心系」，我還沒有什麼意見，但將它們歸類為「梵我合一」，我就認為是仁智之見了。順便一提，印順導師《無諍之辯》一書中，〈談入世與佛學〉一文，曾批評中國佛教教理的特色是「至圓」，修行方法的特色是「至簡」，修證的特色是「至頓」，它的批評對象包括禪宗。 印順導師的《妙雲集》，我也有過一番學習，不過他批評的中國禪宗，卻是今天我肯定的，他對禪宗的批評是我在《妙雲集》內最不以為然的；因為禪是涅槃的經驗，能所皆泯、主客對立瓦解。不能否定的，有些禪師只是有名，但不一定有涅槃的經驗，這樣子，他表達的自然會有漏洞，故可能造成人家批評他梵我合一。不過我認為真正的禪師，像六祖、永嘉、南泉、趙州、黃蘗、臨濟、洞山等大師所言，都是涅槃的經驗，那很明顯。《妙雲集》中，聞思部份談得很多，但修慧及如何從與定心相應的般若智慧頓入無漏慧，談得較少。他的批評從某個層次看，很有道理；但從定心智慧到無漏慧，他本身談得少，再想去批評禪，發揮的就不多了。 我認為禪師的體驗與佛陀、阿羅漢的體驗是相同的；雖然這是個容易引起爭議的問題，但是從修證的線索來看，是可以肯定的。 問：如何將佛法應用在日常生活中？ 答：佛法的重點在涅槃的經驗，涅槃的經驗要透過戒定慧的修持，戒定慧的修持在日常生活中是很明顯的。如戒即是愛心，不要傷害別人，不要毀謗別人，量力幫助別人。而定，日常生活就是定，不管吃飯、工作、洗澡，永遠活在眼前，不要前瞻後顧，猶豫不決，此即是基本的定力。慧分有漏慧、無漏慧。有漏慧即時常發現客觀事實，如實了解；無漏慧則要覺悟每個起心動念、記憶片斷無有錯覺。將此戒定慧真正應用在生活中，才有可能體驗涅槃。 問：目前您還繼續寫修行日記嗎？ 答：是。我也鼓勵學員寫。我個人每天甚至每小時的歷緣對境常有的新體驗、新發現，及發現自己的無知或過往自己無知的道理安在。若一個人不寫修行日記，可能會有這種阻礙：修行人重內心的體驗，若不將當下的心境記錄，過後再去回想，這就違反了活在眼前一瞬的原則，故我鼓勵學員要寫修行日記。 問：您怎麼寫修行日記？ 答：原則上，我會記錄新的體驗、發現，及新的困擾、疑惑。舉例來說：以前我修「無常觀」，經常將「無常」套入一切事物中。後來發現，生活中並無「無常」的預設，事物變化無常，事物一直在緊張狀態，並由之感覺到人生一直在變化，從而產生苦的感覺。當我感受到這一點以後，滿心歡喜，修行方法跟著改變。這種情形我就會記錄下來：「過去我一直有無常的預設，然後用無常套入一切；我今天發覺其實不是如此，而是以境界為主，自己發現到無常的事實。」 另外有個例子是：有人曾欠我三千元，我一直想去跟他要，雖然還沒去跟他要，但因為有這種執著而很緊張，突然讓我有一種感觸，那就是我先確定三千元是我的，他應還我，有此執著，所以造成我務必去要回的念頭，不管要得到要不到，這就造成了痛苦。當我放棄一定要討回的念頭時，心裡變得輕安、喜悅，這種情形我也會記錄下來。 總之，有體驗就寫——有時三天寫一回，有時一天寫很多回，一有新發現就寫。嚴格講，應該稱「修行筆記」，而不是「修行日記」。我隨身總是帶著小本子，一有體驗就記下來；萬一本子沒有了，就記在白紙上，回家再寫到日記上。 問：到現在已寫了多少？ 答：我已寫了四年，共有十九本。其中部份內容牽扯到別人，不便公開之外，其中有關自己修行的掙扎世界及追求佛法的心路歷程，若你不嫌棄，選擇性的公開也無妨。 問：除了修行日記之外，您有無寫其他日記？ 答：沒有。修行人全部的生命就是修行，所以沒有其他日記。 問：您寫修行日記的方式與《新雨》的隨時間記載方式有什麼不同？ 答：我與《新雨》的寫法有別，這個差異約略可以這麼講：若定功不夠，縱使常反省，效果仍然不好，反省十次，仍不見得做得到；或者反省不深，層次不深，離非的心仍然不強。如果對已知的道理都無法貫徹，那怎麼可能去發掘更內在的缺點呢？定、觀兩者，我較重定功，它能強化離苦的力量及增加反省的深度；若定力不強，很難知道念頭未起前的衝動。所以我想我與「新雨社」大部份的方向相似，但有些重點不同。 醒夢無間，活在眼前一瞬 問：您夢中的境界如何？有無助於修行？ 答：我在夢中也修定功，但夢中的境界多不會去追憶；也有例外，有次在夢中解答了一個問題，醒來趕快將它記下來。現在我很少作夢，也許有夢，但多記不起，因為我的生活基調是活在現在，醒來即活在眼前瞬間，所以不太注重夢境。至於在夢中發掘貪、瞋、癡，照我所知的心理學常識，的確有類似講法，不過我不太注意就是。 問：您目前在修行上有沒有困難？ 答：本人無困擾、無困難，「夢裡明明有六趣，覺後空空無大千」「終日吃飯，沒有咬到一粒米」，接近我目前的心境。 問：您目前的修行功力是何時達成的？ 答：大約到寫修行日記第十八本後才到達。今年二、三月間，我有一次大突破，一切懷疑、矛盾、見解，都已止息。從那次以後就自知、自覺、自作證了。 建立制度，不要權威領導 問：您所領導的團體，學員的凝聚力如何？ 答：這應該讓他們講比較適合。依我看，學員對我很真心，我對他們也很真心，一百多個學員，我與他們的關係很像朋友、兄弟；而學員之間也彼此聯絡，他們本來就是好朋友。 問：您鼓勵學員出來領導及說法嗎？ 答：用「領導」這個字眼不好，彼此學習就是。我自認沒有組織的能力，在各種場合中，我都不認為自己是老師，學員都稱我是學長，我每天發現自己的缺點都來不及，實不敢自慢。至於鼓勵他們出來說法，我有鼓勵，但仍由他們自己決定。 問：您對「六和僧」的看法如何？ 答：坦白講，以前我較注重自修，少參加團體生活，少有與別人共同工作的經驗，直到最近才被朋友找出來多走動，所以對此體驗不多。但根據佛法或世間法，團結、組織最有力量；我們要將單打獨鬥、山頭主義化解，佛教才有前途。佛教要民主、平權，要建立制度，以法為師，不要權威領導。 離開空、無我，即非佛教 問：您曾寫過一篇〈社會關懷與解脫道〉，可否請您再作發揮？ 答：我常感覺，身邊的人背後多少有苦衷，所以我強調多多體諒別人、鼓勵別人。我認為基本的愛心很重要，至於怎麼去做，牽涉到智慧問題。依我個人來說，對社會問題，如「嬰靈事件」，我會寫信去抗議，好的事情，我也會寫信去鼓勵；對於環保、雛妓等問題，因我個人的能力有限，目前並無直接的投入，如果有那種因緣，我也會投入。目下我較關切的是周遭的人，且要真正無私、無企圖地關懷，這是我的看法。 目前有很多人誤解，以為解脫道是小乘，菩薩道是大乘，事實不然。初期大乘佛教很重視空的體驗；慈悲是從空的體驗發出的，如《金剛經》中說：「菩薩應無所住而生其心」，他們都很重視空，空即無我。後來的人則離空的體驗來談菩薩道、談慈悲，這樣談慈悲而不掉入愛見悲、法見悲的很少。其實菩薩道與解脫道是可以合起來說的；真正的菩薩道即是解脫道。有些佛教徒會將慈悲離開空來談，才會將菩薩道、解脫道分成大小乘二類差別。 佛教不祇強調慈悲、救度眾生，更強調這種救度眾生的行為是從哪種體驗發出的，這應是佛教的重點——離開空、無我，即非佛教。 問：對目前台灣佛教界建立僧團、發揚佛法，您有何看法？ 答：我目前的著眼點是一對一，學員如何修行，怎樣達到解脫，是我較注重的，所以比較無法放眼整個佛學界、佛學學風或佛教僧團。雖然目前我的重點不在整個佛教界，但我認為：佛法真精神應該是淨三業、化貪瞋癡。準此，並無稀奇古怪的東西；但目前的台灣佛教界有些強調業障、他力、感應、消災祈福，這雖不是不好，但不應常常強調這些。印順導師的《妙雲集》功德無量，很能對治這些問題。他提倡人間、理性的佛教，使知識份子加入佛門，而令整個佛教有所改變。 現在佛教有兩派，傳統派談鬼神、業障、他力、感應；現代（理性）派強調理性、人本、人間性。這兩者都不錯，但我認為佛教不應只講鬼神感應，在這之外，更應強調人本的、理性的佛教。雖然有人重理性、人文，若僅止於此，仍非佛教的真精神。 我認為：一、不要山頭主義及崇拜大師，而要重視整個僧團──佛教是重視眾多因緣和合的緣起論宗教，大師雖值得尊敬，但不需要崇拜；我們應以建立整個制度為要。二、寬容的態度——佛教無法解決世間所有的問題，只有佛教，並不能普度一切眾生，所以對其他非佛教徒甚或外教，我們應予尊重、鼓勵。從佛教來看，他們並不究竟；但就整個社會、人類來講，仍有貢獻，至少比玩大家樂、六合彩好。所以我們也應該尊重、安慰他們。三、強調禪定的佛教——佛教從根本來看，是個「從宗出教」注重體驗的宗教，這個東西沒有透過禪定，是無法體驗到的。 （新雨月刊按：本文乃1988年12月訪問於信佛人自宅，發表之前，文稿未經信佛人過目。）
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