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附錄一：解嚴後台灣佛教新興教派之研究
子計劃四：解嚴後新興台灣佛教教派的理念及其形成原因 訪談紀錄：現代禪（四） 訪談時間：一九九八年六月 訪談內容： 1問： 請教您的籍貫、教育背景、職業？ 2答：我是溫金柯，身份證上的籍貫是台灣省台北縣。我出生在新竹，我是客家人。我是政大哲學系畢業，文化哲學研究所的碩士。我的碩士論文也是寫佛學方面，楊老師是我的口試教授。題目是：「阿毘達磨俱舍論的諸法假實問題」，因阿毘達磨比較接近形上學的概念。我在唸研究所的時候，就到中央廣播電台工作，到現在是第十二年。我先前在作的比較類似研究方面，最近因為電台改制，開始作廣播節目的主持人跟製作人。 3問： 哪個節目的主持人？ 4答：我現在有兩個節目，一個叫作「台灣生命力」，介紹台灣的經驗給大陸與海外的聽眾；另外一個叫作「空中雜誌廣場」，介紹雜誌的內容還有動態。 5問： 跟佛教沒有關係？ 6答：基本上沒有任何關係。 7問： 您如何參加現代禪？ 8答：年代我不太記得，大致上是：我加入現代禪是現代禪已經成立根本道場，楊老師可以查一下，差不多成立根本道場沒有多久，就是那一年我加入的。怎麼講，我加入現代禪時，算是還滿活躍的。李老師跟我們差不多在同個時期活躍。我第一次見到李老師，是因為辦〈法光雜誌〉第一期籌備的時候去採訪他，因為那時候想要介紹佛學院、佛教的教育，而那時候他提出了一個菩薩僧團的想法，我們覺得很新奇，就跟另外一個同仁到他家去訪問他。在那一次訪問裏面，我想我的震撼滿大的。跟我一起的朋友是比較沒有感覺。在那個時候，我記得我講了一句很有意思的話，因為問到最後，我有跟李老師講過一句話：「這個問題不曉得是為雜誌問，還是為我自己問的。」就是談一談的時候，會覺得說這個人滿能解除我在佛教或佛教思考上很多很多的疑惑，然後就忍不住會把心裏面很多年的疑惑向他提出來。在那一次，是最早跟李老師結緣的時候。在那之後，陸陸續續有去聽他公開的演講。之後，因為在龍江路的道場已經成立，就偶而會去參加他的活動。我沒有參加過現代禪禪七的課，主要是常常去，後來，我就跟李老師要求說我要參入（「參入」應作「加入」）現代禪，成為他的弟子。李老師叫我考慮，過了不久，反正就是我很強烈地要求，他就接納我。加入現代禪，差不多就是在那個時候。 9問： 您說你當時第一次接觸他很震撼，是哪一方面？ 10答：我想，最主要是在佛教的思想上。我從大學一年級開始，就在大學社團開始接觸佛學，我又是唸哲學系，佛教非常吸引我，可是佛教給我很多很多的困惑。它有很多的東西讓我非常非常欣賞，但是也有很多東西我覺得不一定能夠接受，尤其是我高中的時候，受到儒家的思想比較深多，對於佛教比較出世的、否定慾望、否定人生，尤其那個時代的佛教，我相當地不能接受。但是在閱讀的時候，又會覺得佛教思想非常地精彩，非常地能夠言之成理。所以，我想我接觸佛教思想的過程，再加上那時候我很喜歡讀熊十力的東西。我想熊十力的態度跟我滿類似的，就是──喜歡佛教，可是又沒有辦法接受佛教。我想，我在整個接觸佛法的過程，包括我去參加很多的活動，甚至我也辦了皈依，皈依了幾位法師，就是在名義上成為一個佛教徒，但是在我心靈的深處，我掙扎非常非常的大。也是因為這個樣子，所以佛教的思想，它可以算是我生命中很嚴重的事情，就是說，我是不斷地在批判佛教，又被自己說服，又再批判佛教。那種歷程非常非常地，可以說幾進幾出，思想掙扎非常非常地大的。可是等到研究所畢了業，當然唸研究所也是因為寫佛教，畢了業，跟佛教界也是很接近，因為教授、朋友都是佛教徒。可是事實上那種掙扎都還是存在的，尤其是說，透過你自己的思考，透過你自己的閱讀，到最後你發現你沒有辦法，包括你周圍的朋友，都沒有辦法解答你的問題。透過你自己的思索、探索這麼多年，你會覺得說，好像佛教什麼問題你都想過了，然後你也覺得應該是這樣或應該是那樣，可能是這樣或可能是這樣，可是你都沒有辦法確認，一直也都沒有辦法踏入信仰佛教的那一步。我想在李老師那邊，那一次訪談讓我很震撼，就是說，他的很多的想法都是我過去想過的，認為：「對，就是這樣的。」他用一種更加肯定、或更加通徹的、或者更加圓融的，就是說，他的解答比我更好、更圓滿，我可以感覺得到的那一種。而且，我覺得更重要的是說，你可以很清楚地感覺到他不只是想過這些問題，或許我比較親（「親」應作「輕」）信，他會讓我覺得他是一個有體證的人，讓我非常的折服，我會覺得說，很難得能夠碰上一個，至少是在思想上能夠教我的人。我想在知識上能夠教我的人是很多，可是我覺得在思想上能夠解除我疑惑的人非常非常地難，我想我對他的折服是這樣。 11問： 你剛才講的都比較抽象，可否具體一點？比如，你當時問他哪一些問題？ 12答：其實我在學佛的過程中，最大的疑惑是：「輪迴是不是真的？」我覺得佛教的整個思想、整個基礎是建立在「輪迴是真的」這件事情上，如果輪迴不是真的，那解脫就不用談了。可是，我在學佛過程中，我問過很多法師這個問題。我第一個問的是聖嚴法師。我打完禪七去問他。很好玩，他給我的回答是：那你不是佛教徒。讓我非常的失望，我是真的把我內心的疑惑問他，可是他給我這樣的回答：「如果你不相信，你就不是佛教徒。」我對這個答案很失望。後來，我有機會去拜見印順法師的時候，其實已經沒有問題了，可是也是忍不住，（笑）如果我對佛教有問題的話，會問這個問題。我就問印順法師說：「我覺得佛法講得都很對，可是輪迴到底是不是真的？」印順老師的回答，我覺得滿好的、滿謹守他學者的身份的。他說：「佛教是這樣講的。」可是我覺得他也沒有回答我的疑惑，因為我也知道佛教是這樣講的。可是我問的不是佛教是不是這樣子講的。我真的希望能夠有一個人能幫我解除這樣的疑惑。後來，我跟雜誌社去的時候，我那個問題轉變成另外一種形式問李老師，可是我想是同樣的意思。那時候我問他說：「一個解脫者，他真的知道自己不再輪迴了嗎？」他那時候給我的答覆是說：「如果一個人他每一次經過某一個地方都要被那隻狗咬，他經過那一百次都要被那隻狗咬，到最後他就會知道他怎麼樣不會被狗咬」。他用這個比喻來形容解脫者他知道他自己不再輪迴。如果從事後來分析，我那時候問的問題因為有一個包裝，可是他那個問題卻讓我放下很大的心，我覺得至少有一個人他願意用第一人稱的角度來說：「是有輪迴，佛教可以讓人解脫。」我想，或許有一點非理性，可是他那樣的態度說服了我，讓我覺得滿安心的。我想佛教界或許就缺少這樣子的一個人，就是說，他願意用第一者：「我確實是知道」這樣子的態度來告訴我們，給我們一些保證。 13問： 您在現代禪擔任什麼職位？您怎麼稱呼李元松上師？ 14答：我現在的職務是叫作「教研部主任」（教理研究部）。可是實際上，教理研究部並沒有那樣的組織，只是幾個人掛名。實際上並沒有比如說開會啦，沒有作真正的研究。所以，這樣的職位可能是一個很容易（「容易」應作「榮譽」）的職位，譬如有時候會叫我講東西。就是它也不是教研部工作，它應該是一個很容易（「容易」應作「榮譽」）的職稱。但我知道，李老師有跟我談過，以後我們會成立一個教研部。他認為一個教團完整的話，除了要有修行的部門以外，還要有一個很完整的教理研究部門。那這個到目前是還沒有成立。我現在的職位就是這樣。我怎麼稱呼李元松老師，我想我在他面前，我是稱他作「上師」這兩個字，打電話也是說上師如何如何。我對外人還是說李元松老師。 15問： 除了您剛才說的那些，您在現代禪獲得什麼樣的心靈成果？ 16答：我在現代禪那邊，或者李老師教導我的，我覺得最重要的真的就是那些了。最重要的是那一部分：思想矛盾的解決。我想，我認識李老師之後，我對佛教的瞭解提高了一個很大的水平。我對佛教當然還是會有一些疑惑，可是這種疑惑已經不是很重要的疑惑了。是覺得自己不懂，而不是不相信的疑惑。我覺得我在李老師那邊，對我最重要的是：我成為一個佛教徒。就是：我自己知道我是佛教徒，我皈依了佛法。就是：我不再徘徊在佛教的門外，即使我過去一直在佛教界混。我覺得我自己的整個身心，我覺得我踏入佛教信仰的旅程，踏入了第一步。我覺得最是重要的。還有一個，我心裡面踏實很多。還有最重要是，我過去三十幾年覺得很徬徨，有時候覺得自己什麼都知道，覺得很沒意思：知道這些幹什麼。對佛法或對人生。但是在李老師那邊，讓我重新有了年輕的心情。知道得很少，已經知道的，當然覺得還不錯，可是真的覺得自己還挺無知的，還有很多東西可以學，不管在德行上，或者佛法的解脫知見上。最重要的是，有了學習的心情。如果這個叫作心靈上的成果的話，我覺得這是滿重要的成果。不會覺得人生茫茫。後面這個問題是證得什麼果位，確定是沒有的。 17問： 您剛才講到熊十力，您如何調適佛教跟熊十力的關係？或者說，新儒家對佛教有很多的批評，譬如熊十力，您這些問題解決了嗎？ 18答：我想應該是解決了。 19問： 怎麼解決？您的結論是什麼？過程？ 20答：我想，我對熊十力不是信仰，只是有共鳴。熊十力很多問題，我們讀他的書會知道。我想應該不構成這樣的問題，我本來就認為佛法很棒，只是說我開始成為一個信徒，從非信徒成為一個信徒，就心情上來講，我覺得我還是滿欣賞新儒家的，可是我認為他們不了解佛法。 21問： 有哪一方面不了解？ 22答：他們不了解佛法怎麼說？他們不了解佛法很多方面，甚至佛教教義他們都不懂，對空義不了解。他們認為他們研究了很多，其實他們不了解。他們不了解佛法真正的核心或精神之所在，所以他們對佛教的批評都是皮毛。 23問： 那您認為佛教的核心所在？ 24答：我想佛法的核心是空義，是由空義得來的解脫，是對人生或對自己的一種了解，或者說一種洞徹的了解、認識。我覺得這樣的東西，確實使人不容易了解。 25問： 外界都認為您是現代禪的理論家，在現代禪當中，您自己如何定位？ 26答：說我是現代禪理論家，是過譽了。我不會這樣子認為，這樣子的講法應該不正確。因為現代禪真正的理論家是李老師，所有的看法都是他提出來的。我覺得我在現代禪的師兄弟裡面，佛教的知識、佛教的哲學可能比其它的師兄弟了解多了很多，或多了一點。應該說多了很多。也有這樣子的機會，在寫文章的時候，我覺得我是在闡釋李老師的很多想法。因為李老師他雖然有讀了很多的書，他自己也有他自己的思考，或由修證而來的對佛教某些思想問題的看法，他自己很認真。可是有些他的東西提出來，跟社會一般佛學界會有一段距離，這種距離是表達的方式；或你沒有鋪陳出來，人家不會看到他提出的某一點究竟精采在哪一個地方。我覺得我有那樣子的能力，把李老師看到的，然後是一般的佛學界、一般的社會研究佛學的人，那個距離我覺得我能夠把它填補出來，我能夠把它鋪陳出來。我覺得我能夠作他的解釋，我覺得那些理論都不是我創造的，所有的東西都是李老師看到的，然後我覺得這個很好，然後其它人不了解；或者我要說給一般，尤其是我所認識到的佛學界一般認知的語言習慣也好，或者表達習慣也好。 27問： 比如哪些，可不可以具體一點？ 28答：譬如最早的時候李老師提出來，他用四果來說菩薩，我想我用了很多的理論層面來說：為什麼這是可以的。我想李老師在他書上也有講，我想除了這個之外，應該滿多部份的。我覺得我比較用多一點在這個部份。我想我自己的定位大概就是這個樣子吧。我覺得他給我很多的啟發，這種啟發當然也包含……，是不是這裡面也有我的創造，如果照客觀來講，應該也有吧。就是說，譬如說我覺得：「對，對，他講的很棒。」然後我把這個鋪陳出來，就我們哲學系的素養來講，裡面當然也是有創造。我覺得，我如果把自己講得太低也不好。我應該也不全然是詮釋者，可是，我想大部份還是受到李老師的啟發，因此而形成我對佛教思想的一些看法。 29問： 可不可以說明一下您研究佛法的心路歷程？ 30答：剛才多多少少有講到，就是：我最早的時候是在大一的時候進了政大東方文化社，接觸佛教。就參加了那時為大專生辦的很多的活動，包括法蓮音寺（「法蓮音寺」應作「去蓮因寺」）、去佛光山參加夏令營，後來又去聖嚴法師那邊打禪七，打了三次吧。自己也多多少少讀了佛教的一些經典，印順法師的書接觸的滿多的。佛教界的宗教活動也有參加一些。李老師的書上有我的自述，有一篇文章就是談這個。 31問： 哪一本書上？ 32答：李老師《與現代人論現代禪》第二冊，或者是《與李兄乾一杯》（「與李兄乾一杯」應作「來！李兄，乾一杯」），有我的自述，反正就是我的學佛歷程。大致上，我覺得前面也都講得差不多了。 33問： 我剛才忘了問您一個問題，就是說：李上師除了您剛才講的佛法上的一些見解對您的一些啟發，現代禪有沒有教打坐？教坐禪的？ 34答：李老師有教三分鐘的打坐。有教打坐。 35問： 換句話說，現代禪不是以坐禪為主的？ 36答：對。我們有所謂的十三道次第。最重要的，李老師認為學佛的最開始，是成為一個理性的、有現代人心胸的、有現代人素養的人。之後，再來說禪定，再來讀經典，再來討論佛法，看看怎麼去解脫。十三道次第，我們學習的前提就是人格。李老師當然有說我們這些人的人格，基本上沒有什麼大的問題。可是，我想在這個李老師對我們也是有滿多要求。李老師真的很希望學佛的每一個都能成為有為有守、有節有骨的人，有品的人，應該是這樣子說。我覺得在這一部份我們的自我要求吧，還是在作。李老師教我們滿多的地方是，讓我們去隨緣聽一些智慧的東西，李老師也教我們要，尤其像我，多多思惟佛法，思惟空義。他認為思想是修行最重要的基礎，至於打坐，他反而不要求我們。那些所謂的工夫。因為他自己是用過很硬工夫的人，他反而在這部份不認為說所謂的死工夫是重要的。 37問： 那為什麼叫作現代禪？ 38答：應該也是名字吧。我想現代禪跟古代禪應該沒有多大的差別。 39問： 我的問題不是在「現代」這兩個字，而是為什麼叫作「禪」？ 40答：我想在這一點上，我們對禪的了解，應該也沒有太大的問題。因為就古代「禪」的定義來講，尤其是後來的禪宗，禪的定義不是指「禪定」，而是涅槃即證（「即證」應作「寂靜」），或是涅槃的經驗，或者涅槃心法的傳授。其實它智慧的層面是比較多。如果說現代禪的這個「禪」的部份，也是師弟之間心法的傳授，如果這是禪的話，我想這一點絕對沒有多大的問題，沒有什麼本質上的差異的。 41問： 在您的著作當中，對印順法師的思想有一些批評，請說明這些批評的大體內容，還有理由是什麼？ 42答：我在我那一本書中，批評印順法師的文章算是滿多的。具體的內容可以分作好幾個部份。我想如果從比較外緣的東西來講，就是說：他對於居士佛教的看法。他在居士佛教的開展裡面，對於居士佛教有時候肯定，有時候否定的那一種矛盾，我把它指出來。我想基本上，我對印順法師的批評是：找出或是發現印順法師他自己的矛盾處。印順法師滿有趣的是，他有時候很肯定地講這一套，可是在有些地方，他又會講跟這個不一樣或是矛盾的東西。他會同時存在。我覺得我作得比較多的是，把這兩個東西找出來，指出他的矛盾。甚至我願意去抉擇當中的一部份。我認為印順法師他本身對於佛法的理解，是滿深徹的。可是，我覺得這是值得探討是說，為什麼在他自己的著作裡面，又同時會出現否定這些講法的講法。譬如他，像我在書上有講，他會肯定證初果的重要性，認為學佛的人唯一最重要的目的就是要證初果。可是在其它的地方，他又說證果就不能行菩薩道了，絕對不要證果，甚至要抗拒證果。然後，印順法師在書上說，解脫心跟慈悲是不相障礙的；可是在某些地方，又完全相反的講法。譬如對居士佛教，他在妙雲集裡面，他鼓勵在家眾要團結起來，組織自己教團；可是在某些地方，他又諷刺，或是反對。譬如他說居士不能證四果，類似這種對在家眾貶抑性的說法。或者是，他對禪宗的肯定。某些地方他是滿肯定，譬如《中國禪宗史》。可是有些地方，他對禪宗作相當否定性的質疑。所以，我是覺得說印順法師的思想有他矛盾的地方。但是，他有些地方又講得非常深徹、有啟發性。我覺得我真正在工作的是這個部份：把他的矛盾說出來。我不曉得印順法師他自己的看法是怎麼樣，我是覺得作為一個讀他書的人、思想受他啟發的人來講，我覺得這是我們很大的一個困惑。當然還有一個更要的是說，其實印順法師他思想的矛盾是他自己的事情，可是偏偏印順法師對於台灣佛教界影響比較大的，可以說真正比較有影響的，反而是我們認為比較有問題的那個部份。就是說，他比較排斥修證道，比較排斥禪定，比較排斥禪宗、密宗，甚至還有淨土宗。就是說，對真正踏入修行的人的一種懷疑與批判。那個部份影響，我覺得相當地深厚。影響可能是比較大的。可是印順法師在闡揚、闡述佛教的修證是怎麼樣的，他又能夠有條有理。我覺得這是一個很大的問題，我覺得他的否定性或破壞性那一面影響力是滿深的，所以也必須要提出來。當然，就私人的感情因素上來講，我們真的覺得受印順法師很多的啟發。 43問： 前面您談的那些內在的矛盾不管，我關心的是您後面的批評，我想那才是印順之外的，對佛教界的影響或整個現代禪的影響。對於那一部份，您可不可以說得更詳細一點，就是說：他對禪宗、密宗、淨土宗的看法，您認為有問題。那您認為真正應該如何？ 44答：其實總歸起來，印順法師他基本上他對於修行這件事，我不是說全部，他也有一部份他滿讚嘆修行，滿希望人家好好去修行。可是我說的是他自我矛盾的那一部份，他對於重視禪定的佛教，譬如他專門寫了那本書《唯心與祕密乘》（「唯心與祕密乘」應作「修定—修心與唯心•祕密乘」）那本小冊子，唯一的目的是：他認為佛法有兩個部份，一個是重視禪定，一個是重視智慧。重視禪定的部份就慢慢發展出奇異（「奇異」應作「歧異」）的佛教出來，佛教的旁流，或奇奇怪怪的東西都是從這邊發展出來的。我也嘗試從佛教史上的研究去說他這樣子的論斷本身有它學術性的欠缺，他這個佛教史是沒有根據的。他對於禪、淨、密，我想佛法的修行就是這三個部份。就我們漢傳佛教來講的話，修行的就這些。楊老師您要問的問題是什麼？ 45問： 您認為真正的佛教是什麼？ 46答：我想真正的佛教應該是解行並重。修行跟義理是不可偏廢的。我覺得就傳統的中國佛教來講，事實上也有那樣的問題，就是說：中國佛教到了後來，不管禪宗也好，淨土宗也好，密宗也好，都有很大的缺陷，我覺得這是我們漢傳佛教很大的問題，就是義學跟修行整個分開來。禪淨密其實到最後都不重視義學的研究。可是，印順法師強調義學，又否定了這些東西。我覺得這是我們漢傳佛教一個很大的危機。我覺得應該要建立一個解跟行互相幫助跟支持，互相作為對方成立的基礎，這樣才是一個完整的宗教。譬如說，南傳佛教跟藏傳佛教，他們這一點作得滿好的。至少，佛法的兩輪是互相支持的。我們漢傳佛教從明清以後，義學不興、義學衰落。然後，印順法師出來以後，包括歐陽竟無他們，對傳統強調修證的宗派又作了過度的否定性批評。其實是有問題的。我們認為說，禪宗、密宗、淨土宗都還是從佛法的體證裡面出來的，體證有它的保存佛法精神的那個部份。他們的義學不興本身是他們很嚴重的缺陷沒有錯，我覺得印順法師的思想也是佛法精神的一個表現，可是印順法師的東西跟傳統佛教的東西擺在一起，就產生：這兩個輪沒有互相的配合，而是互相的抵銷或互相的毀滅。如果就我們漢傳佛教的整個發展來講，事實上是滿大的危機的。 47問： 印順法師對於禪宗、密宗、淨土宗的批評，就我的理解，除了您剛才提的太過注重禪、太過注重修行以外，我想他最主要的批評是：它是後起的東西，是如來藏系，他稱為真常系的東西，那有很嚴重的婆羅門外道的思想。這個地方才是他批評的關鍵所在。至於禪定不禪定，修行不修行，那是比較枝末。總之他認為不好，是因為這樣的關係，那麼你認為這一點呢？ 48答：關於這一點，我比較沒有意見。我主要還是敘述李老師的看法。李老師認為說：如來藏，就是後期佛教比較講真常那些東西，他認為只是表達的問題。就是說，他認為精神還是一貫的。我覺得這是一個可以討論的問題。這一個問題我想不只是我們中國佛教，最近日本佛教也有談到什麼批判佛學的問題，就是法光雜誌上次有在刊嘛。我覺得這是一個可以討論的問題，我比較認同李老師的看法：它是一個表達的問題。我想所有的佛法，包括真常在內，應該都建立在對於空的體認，對於緣起。佛法不能夠離開這些東西。如果佛法一旦執有我，那就真的偏離了佛法的精神。我想後期的佛教，包括禪，（淨土好像不應該包含在真常裡面，因為它其實不牽涉到教義的問題，不牽涉到有無空有這些諍辯），我覺得就語言的層次來講，佛法可以作各式各樣的表達，可是它的基礎應該是建立在對空的認識上。 49問： 您認為一個宗教的思想，不會隨著時代跟空間改變而失去它的原來的？ 50答：我覺得會。有這樣的可能性。 51問： 但是，真常系，比如禪宗、密宗並沒有這樣？ 52答：對。應該是這個樣子。 53問： 就順著這個問題。您認為他不修禪定，不斷煩惱的這個彌勒菩薩的想法，有什麼評論？因為，我起先以為現代禪提倡禪，所以強調禪定；可是聽你那麼一說，又不是如此？ 54答：其實我們現代禪反而是不修禪定，不斷煩惱。 55問： 但是不修禪定，不斷煩惱，主要的精神是您剛才所講的：不要過份重視這些東西，而是要培育智慧？ 56答：對。 57問： 那您剛才作了一些批評，是否您可以對「不修禪定，不斷煩惱」這句話作更深入的評論？還有它跟現代禪的關係怎麼樣？ 58答：我覺得這一句話要放在他一定的位置上，這句話是對的。就是說：因為巴壺天老師在一本叫《禪門三柱》的序中有談到，其實禪宗有講到對這句話的解釋。有人問禪師這句話，禪師說：因為已修禪定，所以不修禪定；因為已斷煩惱，所以不斷煩惱。這是第一個答覆。有人答覆是說：本無禪定煩惱。我想任何佛教的話都是你要把它放在什麼層次來談。如果說你一定不修禪定，一定不斷煩惱，那這是不對的。就俗諦來講，不對的。如果說一個人在修禪定與不修禪定之間，他說：我不修禪定；在斷煩惱跟不斷煩惱之間，他選擇不斷煩惱。那這個人是不對的。因為他沒有在修行，沒有修習三學，沒有修習戒定慧，所以這是不對的。 59問： 所以現代禪不修深禪定，不斷輕煩惱。重的煩惱：貪瞋癡當然要斷。如您剛才所講的，不證入空性？ 60答：對。如果是這樣，我們其實還要再談的問題是：什麼叫作輕的煩惱？初果所斷的自性見、疑跟戒禁取見，是輕的煩惱或重的煩惱？ 61問： 他（李老師）說過了，貪瞋癡要斷。 62答：那這樣子就沒有問題了。如果他把輕的煩惱界定在很細微很細微的，比如五上分結，色界貪、無色界貪、我慢、無明、掉舉，就是三果要斷的，斷了以後要成為四果的。如果不要分得那麼清楚的話，他只成為三果，如果是這樣，我覺得這些講法都有問題。因為，三果（叫作不還）必然成為四果。不是說你不要斷，就一定不斷。它是一個自然的過程。其實就佛法的理論來講，一個人斷了貪瞋癡重的煩惱，他細的煩惱一定會斷。它隨著時間，不是你能夠操控的。一個人如果有無常、無我、空的智慧的話，他自然煩惱、五蘊會厭離背捨。不是他要或不要的問題。所以這一句話如果是印順法師理解的那樣的話，變成在修行過程中，他要作一種很操控性、選擇性的修行，這是很有問題的。很不符合修行的原理，不符合佛法解脫道的原理。解脫道的原理事實上就是，依照經典上所講的：觀無常、苦、無我。 63問： 有沒有願力的問題？ 64答：我想願力不願力跟這個沒有關係。願力大的人、或說能力大的人、或說悲心大的人，他自然而然地會隨修證的，呃，就是，我覺得是不相妨礙的。 65問： 有些經典講到「留惑潤生」，這個您如何理解？ 66答：其實禪宗裡面也有這樣子的說法，曹洞宗五位頌談到的：第四個層次是絕對的空無、絕對的境界、絕對的涅槃，可是他認為這不是最好的。最好的是，跟眾生完全的平等、完全合而為一的，這樣地來引導他們。所以，這樣的留惑潤生應該是他內心的了無疑惑之後，它是解脫之後的表現，它不是完全停留在完全清淨的狀態。他的留惑、他的示現不那麼清淨相，也就是示現有煩惱樣子，其實他的內心應該是沒有染著的。 67問： 您所謂的「留惑」是完全沒有惑的示現？ 68答：對。 69問： 您認為現代禪跟印順法師之間的關係如何？ 70答：我想現代禪跟印順法師的關係，其實就是要講到，如果就歷史上來講，就是要講到跟李老師的關係。就是，李老師在學佛的過程當中，受到他很大的影響。我前兩個禮拜有在我們道場裡面，跟同修談這個問題。就是說，印順法師對台灣佛教界最大的貢獻在於他用新的佛教，而不是用傳統式的佛教，比如說傳統式那種判教或者古老的佛教觀來建立佛教的義學；而是用現代佛學，就是受了日本、歐美，完全新的佛教觀，也就是跟佛教史更加符合的佛學來建立佛教的義學。這個貢獻讓中國佛教有重新建立佛教義學的可能性，就是更正確、基礎更加雄厚、更穩當的佛教義學。就是，能夠解決佛教義學跟修證之間的差距。我覺得印順法師在這一點上的貢獻是非常大的。我覺得李老師受到印順法師這樣的影響，李老師受印順法師這樣影響的關係，他也有現代的佛學觀。也就是說，他的現代佛教義學的想法跟古代禪師的想法，可以說有質的不同。不再認為佛在什麼地方說了幾年，後來又說了什麼，阿含時、般若時那樣錯誤的觀念。也就是說，他在掌握佛法、理解佛法各方面，都有他雄厚的基礎。我覺得這是印順法師提供了很重要的資源給他。可是，就如同剛剛所講的，現代禪的建立應該是，我想李老師在接受楊老師的訪問有談到類似這種東西，就是說，他把印順法師給他的影響暫時放在一邊之後，自己獨立地去探索修證之道，才是他自己的修證的開始。那你說這樣關係是一還是不一？是難說的。我想有這樣辯證的關係。 71問： 您認為現代禪跟印順法師最大的不同是什麼？ 72答：如果就思想上來講，就不同來講，李老師接受印順法師很多的看法，對修證很多的探討，可是，他把印順法師跟傳統佛教比較強調修證的教派的矛盾，他去作了解決。我覺得不能說「調和」，他去作了解決。我想李老師找到更深刻的基點，看到佛法的根源。那個根源使得他能夠去看到傳統教派在講什麼，他們講的東西跟佛法最核心的精神之間的關聯是什麼，他能夠去解釋它。而他能看到印順法師所看不到的關聯性。 73問： 您剛才不是說現代禪雖然名字叫作現代禪，但不是強調坐禪。那麼它強調修行的哪一方面，比如如何修（實際的修法）？ 74答：我要怎麼說。因為李老師是說，他的所有想法在他書裡面大概都講了，我想，最重要的應該就是所謂的十三道次第。他應該是把作（「作」應作「做」）人作基礎，之後，再來作（「作」應作「做」）一個宗教的信徒，而宗教的信徒的基礎怎麼樣。他的重點還是擺在法的了解，所謂阿含般若禪核心的精神：三法印。然後，以佛法的體證作基礎之後再來，菩薩道是之後的。就是自己的煩惱、自己的困惑解除之後，再來把菩薩道放在解脫道之後。然後，現在來講，他對於我們修行的指導，我想，據我所知，李老師對我們的指導相當地具體，他比較談每個人現在所遭遇的問題、困惑來談；而你現在的困難、疑惑可能是你生活上的，可能是你心裡的糾結，類似這一種的。 75問： 基本上，這個還是從理入手、從慧入手，跟傳統上的禪、淨土、密還是不一樣。這樣的話，跟印順法師有什麼不同？比如，他也是由教理入手、由慧入手，也許他沒有公眾的開一個班作個別的指導，但是基本上，你認為有什麼不同呢？ 76答：（笑）我不知道有什麼不同。因為，一方面我不知道印順法師怎麼指導他的學生。我想，很重要的是說，在李老師指導我們的過程當中，其實尤其這個部份我受到的指導是最少的，因為我工作比較忙，李老師甚至認為我沒有大起（「大」應作「發」）修行的心，所以暫時都還沒有真正在指導我修行，所以我比較難談。就我的經驗來說，我比較難談。可是，據我從側面來看，我覺得真的是智慧的啟發是最重要的。而這種智慧的啟發比較類似師弟之間，指出你的盲點問題、你的心態的缺點。你說印順法師會不會這樣指導他的學生，我不是很清楚。我想，李老師就修行來講，他真的沒有提倡什麼，他真的只是面對一個求教者，他給他他覺得現在最適當的方式，對他最有幫助的方式。而且，我想現代禪的師弟，就是師生之間的關係非常非常地密切，尤其是他覺得可以教的人，就是根器比較成熟的人之間的互動非常非常地頻繁。而且，那個絕對是屬於智慧上面的指導。但是我還是要說，李老師在指導人方面，他其實很少很抽象地談，大部分都很具體的談：「你這樣的心態是什麼，然後有什麼樣問題，你要不要。」甚至用罵的，讓人家覺得自己這樣的狀態跟解脫的狀態有麼（「有麼」應作「有什麼」）差距，而讓你自己有一點知道。我可以說，那是佛法的指導。他不是很抽象的說什麼是無常、什麼是無我、什麼是無為這些，他是比較生活化的。 77問： 印順法師是提倡「人間佛教」的，你認為現代禪跟「人間佛教」有沒有關係，是不是它的一支？ 78答：我覺得，呃，這問題很不好談。為什麼不好談，因為，我想印順法師就人間佛教他提倡很多東西，我想現代禪都是相當程度接受。可是在核心，譬如說跟修證比較有關的那一部份，我想李老師他有很清楚的批判，他認為佛教不應該只是以人……。所以，我認為很不好界定。如果，就接納他的那部份，譬如說印順法師多多少少還是提倡跟現代意識，人間佛教應該有那樣的比較重視社會性或現代性，然後比較重視理性、重視人間的參與，就是佛法跟實際生活的結合、人的敦品勵學，這個部份，我想很大部份李老師都是接受的，受到他影響的。唯獨就是比較核心的那個東西。 79問： 那個東西比較重要，我想就是他對菩薩的定義或者看法？ 80答：對。對。我覺得基本上我認為印順法師那樣的看法是錯誤的。 81問： 是人乘菩薩。 82答：對。 83問： 您認為印順法師所認為的菩薩只是人，而不是最後要追求解脫？ 84答：我覺得這樣的想法是不符合佛法的。 85問： 我的意思是，您覺得他這樣認為嗎？ 86答：所以我說他很矛盾。我們一般有佛學常識的人都知道這樣講是不對的、不入流的講法，才會誤以為這樣。我想印順法師不會不知道這樣，可是，他在某些地方他就會很明顯地作這樣的提倡，或很明顯地駁斥那些東西。所以，我覺得這是一個不好回答的問題，我覺得這是印順法師思想沒有調和好的地方。我想，佛教就是修證的、佛教就是講解脫的，這是不二的、沒得商量的東西嘛。 87問： 那您認為他所了解的菩薩是不要解脫的、不要成佛？ 88答：我覺得這是很難說。甚至我覺得這個問題問印順法師，我猜他自己都會楞一下。（笑）就是說，他書上有過這樣的表示，比如說，他回答張曼濤那篇文章裡面，他認為初發心的菩薩應該要怎樣怎樣，他不要證，因為一證就怎樣怎樣。他把後果都說出來了。可是，我想那真的是一個很奇怪的講法，所以，我想這個問題拿去問印順法師，我覺得他自己恐怕都很難自圓其說。我想，只要對佛法稍有認識的人都知道，或者你看他講成佛，一本書叫作《成佛之道》，這不是告訴你要怎麼成佛嗎？那你怎麼又說我不要成佛？ 89問： 有沒有可能是你誤解了他的意思？ 90答：我希望我誤解了他。 91問： 他所有的作品，你全部讀過沒有？ 92答：我想應該大部份我都讀過。 93問： 哪些東西沒讀過？ 94答：譬如他的《印度佛教思想史》後面部份，我反而沒有讀完。有些東西沒有讀完。我想多多少少都有讀，《妙雲集》應該是讀得滿熟的。《印度思想史》後面有讀沒有懂，也不是沒有懂，是沒有耐心去看。他大部分的書我都看了，包括《原始佛教聖典集成》、《說一切有部論師與論典之研究》，幾乎大部分都讀了，我想應該說重要的，我都讀了。 95問： 最後幾個問題。您認為現代禪跟其它的傳統的、新興的佛教團體最大的不同在哪裡？ 96答：新興的教派是指哪一些？ 97問： 比如說，維鬘、新雨、佛青會等等，或者妙天。 98答：我想，妙天他很清楚不是佛教。我想在印順法師的調教之下，什麼是佛教，什麼不是佛教，我想大家都能有一個很清楚的尺度去判別。如果從這個尺度來判別的，我想，現代禪是佛教是沒有問題的。妙天不是佛教，那也沒有問題。就是說，可以不必去爭辯。至於，跟其它的教派最大的不同，我想應該可以這樣說吧，現代禪它有一個企圖，企圖重新建立一個解行並重、兩輪都很重視的佛教新宗派，我想它有這樣的意思。跟傳統的教派不一樣，我想新的這些，包括佛青會他們其實都沒有這樣的意思，也沒有這樣的企圖。應該是這樣。我想，現代禪是要作很核心的工作。 99問： 但是「解行並重」這樣的話，傳統教派也強調呀。 100答：對，但是他們是傳統教派呀。 101問： 所以，關鍵不在這裡，不同點到底在哪裡？ 102答：我想，其實即使是跟藏密、南傳佛教，也有很大的不同。我想現代禪，應該說李老師，我認為他們比較殊勝的地方在於說，他們其實都是古代的教派。也就是說，尤其是在戒律的部份，比如說，生活方式、傳教方式，或者說一切外緣性（「外緣性」應作「外延性」）的東西，他們多多少少都有古代的遺蹟非常濃厚。不像（「不像」應作「像」）密教迷信的成份非常非常的多，其實跟現代的社會也不見得非常的合適。我想，現代禪在這一點上，我覺得比較殊勝的地方在於說，現代禪是在現代所產生出來的教派，如果他還有未來的話，他的基礎是建立在現代文明的認知基礎上。就是說，他是建立在一個民主社會、建立在一個科學比較發達的社會。都是比較符合現代的，而不是像他們可能是產生在封建的時代、落後的地區。跟我們現在事實上有很大的不同。 103問： 但這只是外表的，最核心的部份有沒有……？ 104答：我想最核心的部份，應該不會有太大的差別。我想，至少我們自己這樣認為，佛法的體證是禪、淨、密，包括南傳佛教的阿含，其（「其」應作「基」）本上，它的精神是一貫的，或是說同一個。 105問： 哪一個？ 106答：就是以解脫為核心的；以涅槃體驗為核心的宗教。 107問： 但是，這個還是太抽象。因為涅槃解脫，印度教也這麼說，到底是什麼意思，有什麼差別沒有？ 108答：我想佛法就是要以空的體認、以緣起那樣的想法，來達到解脫。 109問： 這是你的看法或是現代禪的看法？ 110答：我想現代禪的看法應該是這樣。 111問： 你對居士佛教的看法怎麼樣？ 112答：我認為，（笑）呃，我認為居士佛教應該是佛教當中很重要的一個部門。如果從佛教史來看，佛陀在世的時候，他有出家僧團，可是他也同時教導在家弟子，而且在家弟子事實也是證果、解脫的；而且在家弟子本身也可以說法，只是說他不是狹義僧團的一份子，可是他是廣義的僧團的一份子。所以，從原始佛教開始，在家人可以學佛、可以弘揚佛法。……以居士佛教為核心的，譬如說，你看大乘佛教的佛，他是在家打扮的，聲聞僧是他附屬的一份子。大乘佛教的精神，在宗教的形相上是作這樣的表現。大乘佛教應該是出世間跟世間是合而為一的，這樣的精神其實更透徹的表現，應該是居士佛教的表現才對。因為，他是展現在士農工商當中，跟社會一般人服裝、語言、甚至思維方式，都沒有太大的差別。只是，他有一個東西就是：解脫的體驗、或解脫的教導。所以，我認為說居士佛教是佛教當中，不可或缺的一個部份。當然，出家佛教也是很重要。出家佛教能夠在我們這個欲望充斥的世界裡面，示現出欲望是可厭棄的，而願意過那樣一種清淨的生活，示現出那樣清淨的形相，是值得讚嘆的，能夠讓一般人能（「能」應作「得」）到一些反省的。但是，我認為居士佛教是佛教最特殊（「特殊」應作「突出」）的表現，或者是空無、般若最特殊（「特殊」應作「突出」）的表現。 113問： 您認為最後的解脫，是不是欲望要去除，像出家佛教那種？ 114答：呃，我應該說，如果以我對佛教的理解的話，重點不在那邊。就是說，欲望的斷除，是從智慧，就是說它是自然的厭離。「慧」應該是會到達那樣，他無欲無求，會這樣。 115問： 最後要不要斷欲望？ 116答：當然是會，自然的。但是，他是自然的結果。 117問： 自然的結果是他修到最後會自己斷掉？ 118答：對。 119問： 你這個想法跟你說你喜歡熊十力、新儒家有沒有什麼關聯嗎？ 120答：應該沒有。我應該這麼說，從大乘佛教的修行方法或體證來講，怎麼樣的身份並不決定他會不會解脫。所以，不一定要從清淨的生活開始。可是，我想佛法它畢竟，它是會超脫貪瞋癡的。怎麼說……就是說，它其實是遠離了對世間的貪著、斷除了對世間的貪著，但不代表他一定要示現那樣清淨的形相。 121問： 你就是說跟新儒家無關？ 122答：應該跟新儒家無關。 123問： 最後一個問題，你認為現代禪的形成跟台灣解除戒嚴有沒有關係？ 124答：我覺得沒有關係。這就好像，一個男的常常出來，那個女的也同時出來，他們同時出現，可是不一定有因果的關係。我認為，他們之間的關係就好像這個男的跟這個女的同時出現。 125問： 那麼解嚴前為什麼沒有成立現代禪？ 126答：因為李老師還沒有成熟。李老師的修學佛法應該就是在戒嚴時期，我想就是跟他個人有關吧。因為沒有李老師，沒有現代禪。那是跟他個人的修學有關。李老師在答覆中有談到一點我覺得滿重要是：跟他的存在滿關係（「滿關係」應作「滿有關係」）。所謂「存在」，如果是在戒嚴時期的話，這樣一個新的教派恐怕是逃不過白色恐怖，很難逃得過白色恐怖的鎮壓。所以，解嚴可能提供了現代禪可以在這個社會上比較好的、繼續存在下去的條件。可是，如果說解嚴是不是一個積極的促進的因素？應該沒有。我覺得積極的促進因素應該是印順法師。 127問： 現代禪跟當代社會的關係？ 128答：李老師其實有談到這個部份。現代禪現在還是一個很小的教派，人數並不是非常多，我想它真正發揮影響力也不是短期之內，還有一點很重要，我想現代禪成員其實基本上大多數都不是社會上最有影響力的那一群人，教授也很少，就是有權有勢的人非常非常的少。我想我們現代禪的成員跟社會的互動會比較被動一點，我們是屬於比較中下階層的人。雖然說，有些人的生活過得滿好的，他也不是屬於有權有勢的那一群人，就是說，他對社會左右、推動的力量比較少的。我想李老師對現代禪教團的自我定位，也把自己放在是一個純粹的佛教團體。我們把自己這一部份的本份作好，而且他認為這一部份對他或對佛教來講，是非常重要。他認為把這一部份作好就是天大的功勞了，所以就整個社會、客觀上來講，就主觀上來講，他並沒有想要去作很主導性的推動。甚至，他認為說佛教本來就是社會的邊緣，不是主導這個社會主要的力量。而且要讓佛教成為社會的主導力量也相當困難，而且他也不想致力於這方面。所以，他可能會把自己、把現代禪的角色定位在比較純粹佛教圈子裡面的東西。 129問： 你說現代禪的主要信徒是中下階級，有沒有什麼根據？ 130答：這個問題其實我跟我太太其實還在討論，因為前幾天我跟李老師討論這個問題，李老師說我們現代禪師兄弟大部份都是中產階級。我是跟我太太說，其實在台灣「中產階級」這個名詞是未經批判地使用。我說，其實我們是無產階級。我們雖然是白領，可是事實上我們是無產階級。就馬克思主義角度來看，我們生產工具沒有在自己身上，我們就是領人家薪水的，他要辭我，真的是一點辦法都沒有。其實我現在的薪水也不算很少，可是我覺得我是無產階級。我們現在台灣人很少有人認為自己是無產階級。我要講的是，現在真正在左右台灣的，比如說意見也好、思想也好，或是說所謂的權勢掌握在誰的手上，我想現代禪沒有這樣的人。我想我們在社會上大部份都是無權無勢的一群人，即使他生活過得去。但是，參與政治的很少，家庭主婦很多，大部份都是上班族。當老闆的有一、兩個。我的意思是說，所謂中下階層是站在很嚴格的定義來講，他不是這個社會的主要推動者。當人們在徵詢這個社會意見的時候，我們沒有說話的餘地的那一群人。就是說，沒有一個人是可以呼風喚雨的，甚至一點點小小的風、小小的雨都沒有辦法。我覺得我們是中下階層，我跟我太太講，我們知識水準還不錯，那是因為台灣的教育普及。 131問： 你認為是現代禪故意這個樣子嗎？或者它的定位屬性使然？ 132答：我覺得這是很複雜的因素。 133問： 不是在計畫中的？ 134答：我想不是。譬如李老師本人，他也是一個無權無勢者。他是一個教育程度很低的，作的工作也都是很臨時性的。當然，我覺得這是很自然發生的，也不是故意的。甚至，有權有勢的人不會看上這樣一個教派。 135問： 為什麼？是它的組織、教義使然，還是只是因為它還沒有發展成為一個大的團體（知名度不夠）的關係？ 136答：這個我不知道，這個問題可能要問李老師。我是覺得就整個現代禪的發展，如果有策略的話，他並不刻意地去發展。就是說，他不會很刻意地去拉攏信徒，大部份都是人家自己來的，很少創造一個環境去巴結有權有勢的人。我想，有權有勢的人心中需要人家的巴結吧。我不是很清楚。
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